— Было видно, что он обрадовался?

— Погодите, погодите. Выглядел он совершенно несчастным. Так что я ему сказал: “ Иосиф, если не сейчас, то когда же? В какой-то момент можно и порадоваться жизни”. Он пробормотал: “Ага, ага...” Когда мы вышли на улицу, он по-русски крепко обнял меня и произнес замечательную фразу. Он сказал: “Итак, начинается год трепотни” ^[75]. Это было великолепно. И потом он отправился приниматься за свои дела. Конечно же, была у Иосифа и другая сторона — он был выдающимся профессионалом. Умел оказывать давление на кого надо и, я уверен, делал это.

— А вы знаете, что его номинировали на Нобелевскую премию еще в 1980 году?

— Нет.

— Я как раз была в США, работала над своей первой книгой о поэзии Иосифа, и однажды в июне он заметил, почти мимоходом: “В воздухе запахло нобелевкой”. Но, как вы знаете, в том году дали Чеславу Милошу, и Иосиф, который, как вы говорите, был исключительно профессионален, очень радовался за Милоша.

— Так что, он на самом деле хотел?

— О да, хотел.

— Я спрашиваю, хотел ли, потому что выглядел он очень несчастным. Хотя, конечно, есть такая еврейская молитва: “Да не сбудется то, о чем я молю”.

— Я полагаю, вы встретились с Бродским тогда не в первый раз. А где и когда вы с ним познакомились?

— Я познакомился с ним в доме Рене Брендель, но он у них тогда не останавливался, а снимал что-то (или кто-то пустил его пожить) под горкой в Саут Энд Грин, и после ужина у Рене (мы сильно выпили, но были в очень хорошем настроении) мы дошли до его дома и пили там уже вдвоем. У него там была впечатляющая коллекция виски. Это было еще до того, как я побывал в России. После этого мы встречались еще пять-шесть раз. Ни о чем существенном мы не говорили. Я чувствовал, что ему приятно со мной, а мне было приятно с ним.

— Не помните ли вы каких-то занятных разговоров С Иосифом?

— Да, однажды я рассказал ему, как я не интервьюировал Светлану Сталину. Дело в том, что, когда она попала к американцам и они прятали ее в Америке, меня и Трумэна Капоте должны были на самолете доставить в ее тайное убежище, где мы бы могли задать ей наши вопросы. Все это дело строго контролировались ЦРУ, для них это был большой пропагандистский козырь. До того она жила в Индии, и никто не знал, что ее перевезли в Америку. Интервью должно было прежде всего появиться здесь, в Англии, в “Обсервере”, затем в “Пари Матч”, который тогда еще был наполовину приличным изданием, и в “Шпигеле”, то есть всемирный размах... Грандиозный заход с пропагандистского козыря. Меня попросили показать заранее, для примера, пару вопросов из тех, что я собирался задать. Я понимал, что ничего не знаю о России, и никто из нас в те времена ничего не знал о России, но я решил, что задам два вопроса, которые бы задал любому беглецу (и я задал их на этот раз Иосифу): “Что заставило вас бежать именно в ту страну, в которой вы теперь находитесь?” и “Какие перемены в стране, которую вы покинули, заставили бы вас туда вернуться?” Пришлось Иосифу попотеть.

— На второй вопрос он ответил ?

— На самом деле нет. Знаете, как косноязычен он иногда бывал.

— Да, потому что, несмотря на репутацию холодного рационалиста, он был человек весьма эмоциональный. Даже по-русски мог быть порой косноязычен, поскольку старался любой ценой избегать клише, о чем бы ни шла речь. Было видно, как он старается найти оригинальный способ для выражения своей мысли. Читал ли он что-то из ваших романов?

— Не имею ни малейшего понятия. Думаю, что нет.

— Я думаю, что да, потому что в эссе “Коллекционный экземпляр” имеется прямая аллюзия на одну из ваших вещей: “Что было намного холоднее — это точно. По крайней мере, для шпиона, который явился с жары”. А вы до того, как познакомились с ним, читали что-нибудь из его стихов или прозы?

— Я читал большинство эссе, которые вошли в книгу “Меньше единицы”. Мне особенно понравились про Ахматову и про Ленинград.

— Как вы думаете, какие-то из этил эссе могли быть написаны англичанином или есть в них нечто, выдающее русскость автора?

— Есть, и это напоминает английскую прозу Конрада. Мне никогда не удавалось совместить Бродского, которого я знал, чей английский мне казался косноязычным, и Бродского, который вот написал же по-английски то, что напечатано на этой странице. Я всегда сильно подозревал, что имеет место сложный процесс перевода. Он пишет с утонченностью и с иностранным акцентом, что в грамматическом и синтаксическом отношении получается прекрасно и может быть сравнимо только с Конрадом. Если, читая Конрада, помнить о немецком языке, который, я полагаю, оказал на Конрада самое большое влияние из всех языков, то начинаешь как бы слышать немецкий акцент, и все равно это будет прекрасно. И Конрад ближе, чем кто бы то ни было, к великим, развернутым, многоэтажным абзацам Томаса Манна. То же самое чувствуешь, когда читаешь английские эссе Иосифа. Я не могу судить о его стихах. Читал я их много. Но стихи в переводе — это совсем другая история.

— Вы верите в то, что только второсортные поэты могут выглядеть в переводе лучше, чем в оригинале?

— Да, в хорошем переводе плохой поэт может выглядеть хорошо, и наоборот. Я не слишком доверяю собственным впечатлениям от его стихов. Я отношусь к ним с уважением, но, когда я это читаю, дух не захватывает. А вот проза замечательная, и мне всегда хотелось у него спросить (только вот мы никогда не говорили ни о чем серьезном), как это происходит. Мне кажется, что в этом отношении он был скрытен. А что вы знаете о его творческом процессе? Ведь он же не владел английским в такой степени.

— Его письменный английский намного, намного превосходил разговорный. В интервью, которое мне дал Дерек Уолкот, переводивший стихотворение Иосифа “Письма династии Минь”, сам Уолкот сказал: “Иосиф слишком щедро приписывает мне этот перевод, это его собственный перевод, я языка не знаю. Мы просто сели рядом, и Иосиф объяснял мне по-английски строчку за строчкой, делал таким образом подстрочник, а потом я предлагал поэтический перевод, который он всякий раз отвергал как неподходящий, порой Иосиф стонал от злости и отчаяния и, в конце концов, сам создавал то, чего требовал от меня”.

— Как интересно!

— Давайте поговорим конкретно о двух эссе — “Кембриджское образование” и “Коллекционный экземпляр”.

— Я читал оба, и мне кажется, что это единственная тема, которой Иосиф не вполне овладел. У него вообще затруднения с Западом, а тут трудность высшего порядка. Он не понял постколониальной анархии, которая царила в этом поколении. Все дело с Блантом ^[76]и его группой было в том, что их выращивали для власти, и они были зачарованы властью как таковой, возможностями применения власти. Настолько, что, если тебе самому власть недоступна, начинаешь задумываться о занятных альтернативах.

— Похоже, что он винит кембриджскую систему образования в том, что оттуда вышли трое из четверки самых знаменитых советских шпионов, когда пишет, что “при отсутствии религиозного воспитания единственным источником нравственного образования становится для нас история”. Вы согласны с этой критикой Кембриджа?