Джэк Энглер:С буддийской точки зрения, а также и с точки зрения психотерапии, очевидно, существует идеал, заключающийся в том, что мы должны быть выше страдания, не быть затронутыми им, что благодаря невозмутимости мы можем достичь стадии, на которой мы не подвержены страданию. У меня такое впечатление, что этот идеал не приносит пользы.

Стивен Левин:Я не уверен, что это вообще возможно, не быть затронутым болью другого, когда мы относимся к нему со всей душой.

Джэк Энглер:О, это возможно. Психотерапевты делают это всё время.

Маргарет Бренман-Гибсон:Я совершенно не убеждена, что для психотерапевта полезно в качестве идеала ставить себе цель «быть выше страданий» тех, кто к ним приходит.

Джэк Энглер:Нет, мы всё время это делаем. Ваше Святейшество, мы много говорили о важности в психотерапии и духовной практике положительных взаимоотношений. Я помню ваше высказывание: «Если не можешь помочь, то хотя бы не вреди». Вы говорили также, что если кто-то готов встретить лицом к лицу страдание другого и глубоко проникнуться им, то это надо делать в обстановке доверия, надежности и понимания. Такая ситуация часто бывает между врачом и пациентом или в общине, сангхе, между учителем и учеником, и она приводит учителя и ученика или психотерапевта и пациента в очень тесные, интимные взаимоотношения. Некоторым образом они даже должны любить друг друга. Может быть здесь имеется определенное сочетание любви и привязанности, но взаимоотношения здесь присутствуют и они растут.

Эти взаимоотношения несут определенную уязвимость, опасность и риск для обеих сторон, особенно для ученика и пациента. Очень печально, что мы видим столь много доказательств этого в наше время, когда помогающий злоупотребляет своим положением или властью. В Бостоне, где я практикую, почти каждый месяц газета выходит с заголовком о том, что еще один врач обвинен в злоупотреблении своим положением по отношению к клиентам, в особенности это касается врачей-мужчин и пациенток. Мы слышали также много подобных примеров в буддийских сангхах по всей стране, касающихся учителей, злоупотребляющих властью и доверием.

В моей клинической практике ко мне приходят много людей, испытавших злоупотребрения психотерапевтов, воспользовавшихся доверием своих клиентов, и просят помочь им. Очень трудно работать со своими коллегами-психотерапевтами, оскорбившими своих клиентов, но мы должны это делать. Они нуждаются в помощи, как всякий другой.

При обучении западной психотерапии учат, как предвидеть подобные ситуации и что с ними делать, чтобы не попасть в такую беду. И все-таки в нее попадают. Риск очень велик. Но, по крайней мере, главные профессии — психиатра, психолога, социального работника, медицинской сестры — регулируются государственным лицензированием и учреждениями, выдающими сертификаты, которые наблюдают за профессиональным поведением. Неэтичное поведение, будучи доказанным, может привести к потере врачом своей лицензии на практику по своей профессии. Клиенты также обращаются в суд с гражданскими и уголовными исками. Есть ли что-либо подобное такой функции надзора в буддизме? Каким образом он осуществляется по отношению к буддийским учителям? Как он осуществляется при наставничестве и обучении? И, во-вторых, если до внимания общественности доходит, что у какого-то учителя имеются трудности в этой области, каким образом это регулируется общиной?

Далай Лама:Часть вины лежит на учениках, потому что они балуют духовных учителей, они портят их. В буддийской традиции человек становится духовным учителем, когда у него появляется ученик. Не существует какой-либо особой лицензии или бумаги, или степени, которая давала бы человеку право быть духовным учителем. Вы — лама, потому что у вас есть ученики.

В развитии отношений с духовным учителем важно не торопиться с признанием человека своим духовным учителем, потому что это отношения, наделенные большой силой. Столько времени, сколько понадобится — два года, пять лет, десять лет или дольше — вы просто считаете этого человека своим духовным другом и тем временем близко наблюдаете его поведение, взгляды и методы учения, пока вы полностью не убедитесь в его или ее чистоте. И тогда не нужна никакая лицензия. Но очень важно с самого начала иметь очень твердый, здоровый подход.

Не существует никакого особого аспекта обучения, чтобы стать ламой, который был бы специально предназначен помочь вам избежать злоупотреблений в отношении ваших учеников, если они у вас есть. Но сама природа буддийской практики заключается в том, чтобы развивать сострадание, чувство альтруизма по отношению к другим, и если оно чисто, то учитель не будет злоупотреблять своим влиянием.

Джэк Энглер:Здесь есть одно большое «если» — если человек этот достаточно чист. Я думаю, что люди вступают в эти взаимоотношения, предполагая, что учитель имеет некоторую степень просветления, а затем, когда имеют место злоупотребления или подобные ошибки, то разочарование бывает очень сильным.

Далай Лама:Обычно я рекомендую буддийским практикующим не рассматривать каждое действие их духовного учителя как божественное и благородное. Во всех буддийских учениях имеются особые, совершенно необходимые качества, которые требуются для духовного наставника.

Если ваш учитель проявляет неподходящее или дурное поведение, то вполне допустимо, чтобы ученики критиковали его поведение. В сутрах, в собственной проповеди Будды, очень много говорится, что в тех аспектах, где поведение учителя благодетельно, вы должны следовать по стопам учителя, но когда оно неблагодетельно, то не должны. Итак, когда оно несовместимо с добродетелью, когда оно несовместимо с буддийским учением, то вы не должны идти по стопам гуру. Нельзя говорить: «Это хорошее поведение, потому что это поведение гуру». Так никогда не надо делать. В сутрах ясно утверждается, что если поведение гуру недостойное, вы должны назвать его недостойным и не следовать ему. Здесь явно говорится, что вы должны считать неблагодетельное неблагодетельным, так что можно сделать вывод, что критиковать учителя вполне правомерно. В одном тексте Ануттарайогатантры ясно указывается, что нельзя следовать ни одному совету, который дает вам ваш учитель, если этот совет не подобает вашему буддийскому образу жизни, вашей практике.

Джин Шинода Боулен:Но все, что вы сказали, налагает ответственность на ученика, а не на того, кто предположительно более просветлен.

Далай Лама:Гуру, духовный учитель, ответственен за свое недостойное поведение. Ответственность ученика заключается в том, чтобы не быть вовлеченным в него. Вина лежит и на одном, и на другом. Частично это объясняется тем, что ученик слишком покорен и предан духовному мастеру, слепо принимает всю его деятельность. Это всегда портит человека. Но, конечно же, часть вины лежит на духовном мастере, потому что ему недостает той чистоты, цельности, которая необходима для невосприимчивости к такого рода искушениям.

Джэк Энглер:Ваше Святейшество, отношения ученика и учителя с самого начала являются неравными отношениями, как и отношения врача и больного. У одного из них больше власти и, предположительно, больше мудрости, больше интуиции. А другой человек находится в положении ищущего помощи и поэтому намного более уязвим в плане неправильного развития отношений. Я озабочен тем, что высказанная вами точка зрения на этот вопрос налагает слишком большую ответственность на человека, подвергшегося дурному обращению, ставшему жертвой. Мне представляется, что более высокая ответственность должна лежать, по крайней мере, вначале, на учителе или враче.

Далай Лама:Да, вы говорите очень реалистично. В действительности дело обстоит по-разному в разных центрах и с разными ламами. Я заметил одно, что большинство центров Дхармы на Западе появилось в результате индивидуальных контактов учителя с несколькими учениками. Эти центры Дхармы не появились вследствие осуществления какой-то программы центральной организации, и, следовательно, никак нельзя проверить их. В будущем мы думаем о том, чтобы иметь определенного рода центральную организацию. Я получаю много писем с жалобами на различных учителей. Так что, я думаю, время пришло. Мы можем что-то сделать.