Далай Лама:В буддизме мы видим, что мотивация в начале действий и мотивация во время совершения действий может быть различной. Например, вашей отправной точкой может быть сострадание, но когда вы уже вовлечены в действие, то могут присоединиться гнев, возмущение и враждебность. Практика направлена на то, чтобы недопустить перехлестывания этими эмоциями вашей мотивации. Если ваше сердце наполнено состраданием, если вы испытали то, что называется «совершенством сострадания», то ваша деятельность всё время будет оставаться чистой. Но пока вы не достигли такого состояния, может случиться, что вы начинаете с сострадания, а затем вас переполняет возмущение и другие эмоции.

Дэниел Гольман:Мы обнаруживаем противоположное, что всё начинается с возмущения.

Далай Лама:Но даже если вы не называете это состраданием, не есть ли это истинная забота о правах других людей и возмущение тем, что их права не соблюдаются? Забота о правах других людей очень близка к состраданию.

Дэниел Браун:Для нас ясно, что возмущение как первоначальная мотивация сильнее и дает больше энергии, чем та, которой движет любовь. Но почему некоторые люди реагируют возмущением и говорят: «Это совершенно недопустимо. Я должен помочь» — а другие этого не делают?

Далай Лама:Сострадание, в контексте буддизма, это желание освободить других от страдания. Любящая доброта, или любовь, это желание привести других к счастью. По-видимому, это присутствует.

Дэниел Браун:Так что, может быть люди, испытывающие сильную реакцию возмущения и есть люди, изначально обладающие состраданием?

Далай Лама:Например, если кто-то подвергается жестокому обращению или какому-то роду насилия и вследствие этого испытывает большие страдания, то в последующем, когда он становится свидетелем того, что кто-то другой подвергается такому же обращению, и желает этому другому человеку не испытывать того, что он перенес сам, то это называется состраданием.

Дэниел Гольман:Разрешите мне, пожалуйста, привести другой пример. В нашем обществе алкоголизм представляет собой большую проблему. Многие люди испытывают пристрастие к алкоголю, и обычно в семьях, где это происходит, никто не говорит громко об этом. Хотя страдает и человек, являющийся алкоголиком, и все остальные члены семьи, все хранят молчание. Может быть, боятся сказать что-нибудь. Как человеку, живущему в постоянном присутствии страдания, затянутому в эту паутину и страшащемуся сказать что-нибудь, найти мужество совершить акт сострадания, заключающийся в том, чтобы сказать: «Это ужасно», чтобы выразить гнев, поднять голос. Это большая проблема.

Далай Лама:Что касается алкоголика, то если кто-то в семье чувствует: «Если бы я сказал что-нибудь, это, вполне вероятно, могло бы принести пользу», но не делает этого, то это недопустимо. Но если на самом деле думают так: «Это не принесет ничего хорошего. Этот человек не собирается ничего слушать, и мои высказывания только сделают хуже», — то здесь могут быть причины для того, чтобы не выступать открыто.

Дэниел Гольман:Когда люди не говорят открыто, обычно это объясняется страхом. Страхом, например, того, что, если ты выскажешься, то человек на тебя очень обидится, семья может распасться.

Далай Лама:Это тоже одна из причин. Так может случиться. Например, если вы спорите с этим человеком по поводу алкоголизма, то если даже вы говорите всё правильно, но подходите к этому недостаточно умело, если вы слишком резки, говорите слишком обидные слова — а человек и так уже страдает вследствие алкоголизма — то вы просто добавите еще больше страданий к уже существующим. Всё относительно, здесь нет ничего абсолютного. Обычно мы должны говорить правду, но в некоторых случаях, если мы говорим правду, то последствия могут быть гибельными. И поэтому там, где правда сама по себе может нанести вред и не принести никакой пользы, может быть лучше некоторое время помолчать.

Например, представьте, что сотня человек, преследующих какое-то животное, спрашивает монаха, не видел ли он его. Если монах видел пробегавшее животное, что ему делать? Вообще говоря, как монах он должен говорить правду. Но в этой ситуации, если он будет говорить правдиво, эта сотня людей найдет животное и убьет его. Так что при таких обстоятельствах лучше не говорить правды.

Дэниел Гольман:А что, если вы, например, работаете в организации, которая занимается обманом людей или производит ядерное оружие?

Далай Лама:Если вы видите зло, но не решаетесь высказать это из чувства самосохранения, вы думаете: «Что же со мной тогда будет? Может быть, меня не будут любить», — и по этой причине не говорите ничего, то это неверно. Но если вы действительно обеспокоены главным образом тем, что будет с другими, и считаете, что в данном случае лучше не высказываться, тогда стоит промолчать.

Дэниел Гольман:А как с ситуацией, когда имеется какое-то социальное зло, какая-то несправедливость в обществе? Непосредственно вы не участвуете в этом, но все видите. Обязаны ли вы, руководствуясь состраданием, протестовать? Многих из нас это не беспокоит. Существует так много вещей, о которых мы могли бы высказаться, но, как нам кажется, они не имеют ничего общего с нашей повседневной жизнью, и поэтому мы просто игнорируем их.

Далай Лама:Это отсутствие чувства ответственности. Это очень плохо. Мы должны изменить такого рода отношение. Вот почему я всегда говорю о чувстве всеобщей ответственности. Даже если кто-то другой говорит: «Это наше личное дело» или «Это внутреннее дело», — мы в любом случае должны высказаться.

Дэниел Гольман:А если это ваше правительство?

Далай Лама:Конечно, вы должны высказаться. В особенности таков принцип в этой демократической стране, не так ли? Выскажитесь.

Дэниел Гольман:Я согласен.

Далай Лама:Я слышал в вашей стране о ряде случаев убийств в семьях, иногда супругов, иногда родителей или ребенка: просто стреляют — родители стреляют в детей и наоборот. Каково ваше объяснение этого? Каковы реальные причины? Прежде всего, я хочу знать, есть ли это на самом деле? Или это средства массовой информации дают нам возможность так часто видеть эти отрицательные явления? Объясняется ли это только тем, что вы придаете больше гласности таким вещам, или же, действительно, уровень таких преступлений стал более высок?

Дэниел Гольман:Я считаю, что существующий уровень таких случаев в Америке более высок, чем где бы то ни было в мире. Во многих семьях есть оружие. Это способствует тому, что драка перерастает в убийство. Иногда половина вызовов полиции в некоторых городах связана с улаживанием семейных ссор, которые иногда оборачиваются убийством. Вопрос — почему это происходит.

Далай Лама:Объясняется ли это просто тем, что у людей есть оружие?

Стивен Левин:По-видимому, здесь также больше случаев жестокого обращения с детьми. Я разговаривал со многими людьми, занимающимися этим вопросом долгое время, и услышал много интимных историй. Например, Элизабет Кюблер-Росс говорит, что сексуальные оскорбления и насилие в нашей стране определенно увеличиваются.

Как вы говорили, если у нас есть один друг, то это уже чудо в нашей жизни. Если кто-то любит нас, мы способны соприкоснуться с любовью внутри себя. Но когда в нашей стране семьи стали рушиться, мы ушли дальше от того сердечного пространства, в котором ребенок чувствует себя в безопасности. Я думаю, существует огромное одиночество, и для нас это очень тяжело. Мы чувствуем себя изолированными от других, изолированными от всего, что есть любовь. Когда люди ощущают себя нелюбимыми, они смотрят на любого человека как на «объект». Они даже на самих себя смотрят как на какую-то чужую «вещь», как на что-то «другое», не представляющее ценности. Я считаю, что они утратили всякое чувство своей собственной великой природы. Они потеряли даже веру в то, что такая вещь существует. Они не верят в нее. Им кажется, что нет никакого освобождения.