Далай Лама:Мы различаем страдание, причиняемое человеком, и другое страдание. Если мы займем определенную позицию, мы, несомненно, можем уменьшить страдание, причиняемое человеком. О другом виде страдания это трудно сказать. Я думаю, оно зависит от индивидуальной веры и индивидуальной практики.

Вопрос из аудитории:Как мы можем различить реальное страдание другого человека и перенесение нашего собственного страдания на других людей?

Маргарет Бренман-Гибсон:Если я вижу, что человек страдает по какому-то поводу, обычно я говорю, что я думаю, и, как мне кажется, обычно могу по его реакции сказать, домысливаю ли я что-то относительно его эмоционального состояния или же он скажет: «Да, вы правы. Я расскажу вам о том, что меня угнетает». Как психотерапевт, я считаю этот принцип полезным.

Дэниел Браун:Мне кажется, что это зависит от нашего уровня осознавания. Если у нас обычное состояние ума, которому свойственно неведение, мы можем возражать, что воспринимаем внешнее страдание, в то время как в действительности это наша собственная фантазия.

В традиции западной психотерапии имеются методы для различения. Люди узнают, как приобретать аналитическое понимание своих собственных чувств или фантазий, их учат более четко разграничивать свои собственные фантазии и чувства и то, что относится к страданию других людей. В нашей стране такое обучение проводится в хороших клиниках, оно требует определенного уровня осознавания.

Но мне кажется, что в буддийской практике мы встречаемся с другим уровнем осознавания: прямым переживанием взаимозависимого происхождения; то есть того, что всё каким-то образом взаимосвязано. Отталкиваясь от этого непосредственного опыта, мы понимаем, как всплывают на поверхность наши мысли и действия и воздействуют на всё остальное. Затем, когда мы встречаемся со страданием отдельного человека или группы людей, мы знаем, что оно воздействует на их сознание и распространяется по всем направлениям, вызывая серьезные нарушения. Если это какого-то рода дурное обращение, мы не можем не быть затронуты этим. Когда имеешь прямое переживание взаимозависимого происхождения, вопрос о разнице между фантазией относительно страдания или его проецированием и реальностью страдания человека просто не существует. Мы должны испытывать воздействие, потому что все взаимосвязано.

Далай Лама:И всё же существует различие между сознанием одного человека и сознанием другого. Они вовсе не сливаются вместе.

Джоанна Мейси:За этим следует вопрос: «Чувствую ли я свою собственную боль или же я чувствую мировое страдание?» Я считаю, что в действительности мы не можем отделить одно от другого. Когда мы видим страдание наших братьев и сестер в других странах или страдания других биологических видов, мы понимаем, что мы взаимосвязаны, что мы являемся частью культуры, совершающей это. Когда мы шли сюда, Стивен говорил: «Теперь я устаю совсем по-другому по сравнению с тем временем, когда я работал с умирающими, потому что в течение последних нескольких лет Ондреа и я работаем еще и с женщинами, подвергшимися сексуальному насилию».

Джин Шинода Боулен:Как происходит, что такие же люди, как мы, причиняют страдания другим человеческим существам? Как может такой же, как я человек, делать такие ужасные вещи другому такому же как я человеку? Кажется, будто бы в нашей культуре имеет место определенное удовольствие в том, чтобы обладать силой и проявлять её, что, к сожалению, часто связано с причинением боли другим. По-видимому, это относится к страданию, причиняемому людьми, которое Его Святейшество определяет как страдание, которого можно избежать.

Джоанна Мейси:Стивен сам ощущал это страдание. Его это страдание или страдание тех женщин?

Стивен Левин:Если у меня есть «слабое место», к которому может «пристать» это страдание, то так это и произойдет. Когда мы работали с умирающими людьми, на меня это не так действовало. Люди умирают, это естественно. Даже страдания естественны. Но когда мы стали работать с людьми, подвергшимися жестокому обращению, иногда истязаниям, ощутив, насколько закрытым, насколько бесчувственным может быть чье-то сердце, чей-то ум, что он может причинять такое страдание другому, я замечал, что меня самого охватывает уныние и усталость, и это страдание не отпускает меня. Та моя часть, которая боролась с несправедливостью, которая противодействовала этому источнику страдания, этому заговору страдания, в котором все мы участвуем, то место внутри меня, которое «легко гнется, чтобы было легче», никак не может выпрямиться. В особенности это бывает тогда, когда кто-то хочет, даже намеревается, нанести вред другому человеку.

Но постепенно я стал улавливать разницу между болью и страданием. Боль это данность. Когда она проявляется в теле, обладающем нервной системой, то эта нервная система воспринимает боль. Ударившись обо что-нибудь, мы ощущаем боль в теле. Когда боль проявляется в сознании, обладающем способностью восприятия враждебных обстоятельств, то речь идет о душевных ранах. Я считаю, что страдание и боль — это не синонимы. Ваше Святейшество, является ли страдание нашей реакцией на боль? Может ли человек жить, испытывая боль, как физическую, так и душевную, и при этом не страдать?

Далай Лама:Если под болью подразумеваются физические ощущения, а под «страданием» — следующую за ней психическую реакцию, то можно сказать, что душевное страдание и душевное счастье ощущаются более остро, чем физическое удовольствие или боль. Следовательно, сила душевного удовлетворения или душевного страдания может взять верх над физическими ощущениями.

Что касается вашего вопроса о том, возможно ли, несмотря на испытываемую боль, избежать страдания, то ответ на него определенно: да. Иногда мы добровольно терпим физическую боль. Например, чтобы иметь здоровое тело, нужны физические упражнения. Когда мы их выполняем, мы можем чувствовать усталость и даже некоторую боль в суставах. Но есть причины терпеть эту боль, поэтому психически мы вовсе не страдаем. Потом же, когда видим, как выросла наша мускулатура, мы даже испытываем счастье.

Вопрос из аудитории:Когда на нас обрушивается чье-то страдание, когда человек физически или психологически, сознательно или бессознательно, навязывает нам свое страдание или требует от нас что-либо неразумное, должны ли мы подчиняться ему, стараясь простить, или остановить их?

Далай Лама:До сих пор я говорил о том, как изменить свое отношение к страданию, каким образом рассматривать его. Если вы делаете это со спокойствием духа и самообладанием, то, прежде всего, уменьшится страдание психическое. Вы будете реагировать не только негативно. А затем, будете ли вы позволять другому человеку продолжать вести себя таким же образом, зависит от ситуации. Вы должны оценивать ситуацию в каждом отдельном случае. Способность прощать, или терпеть, не означает, что вы полностью уступаете во всём, что бы вам ни делали другие.

Маргарет Бренман-Гибсон:Какова же альтернатива?

Далай Лама:Если вы человек терпимый, а другой человек требует чего-то неразумного, вы можете без гнева или недоброжелательства оценить ситуацию и решить, нужна ли вам какая-то контрмера. И тогда вы предпринимаете эту контрмеру. Если взять для примера Тибет, то там масса страдания именуется «освобождением». Но если я смотрю на китайских руководителей просто как на людей — наших соседей, как на народ с древней историей и высокой цивилизацией — вместо того, чтобы проявлять недоброжелательность, это будет проявлением уважения. Это помогает уменьшить отрицательные чувства и способствует терпению и терпимости. Отсюда вовсе не следует, что я примиряюсь с китайским игом. Я делаю все, что могу, чтобы противостоять этому гнету, но делаю это без недоброжелательности. Если взять отдельного человека, то тут то же самое. Если к вам предъявляются неразумные требования, то от вас может потребоваться какой-то отпор или контрмера. Но эта контрмера будет более эффективной, если ею не движет чувство гнева. Когда гнев владеет вашим умом, вы становитесь полубезумным и не в состоянии достичь цели.