Ж.-К. К.: Действительно, приходилось принимать меры предосторожности, чтобы не отпугнуть зрителя, ступавшего на территорию нового искусства. В классическом театре действие длится столько же времени, сколько мы его видим. У Шекспира или Расина нет никаких прерываний внутри сцены. Время на сцене равно времени в зале. Кажется, Годар был одним из первых, кто снял сцену в спальне с двумя героями, в фильме «На последнем дыхании» [47], а потом при монтаже оставил лишь несколько моментов, несколько фрагментов этой длинной сцены.

У. Э.: В комиксах, думается, эта условность времени повествования была осмыслена уже давно. Но мне, любителю и собирателю комиксов 30-х годов, плохо даются альбомы наиболее современных авторов, самых авангардных из них. В то же время не следует от них совсем отворачиваться. Я играл со своим семилетним внуком в одну из его любимых компьютерных игр, и он уложил меня на обе лопатки со счетом 10: 280. При этом я заядлый игрок во «флиппер» и часто, когда у меня есть свободная минутка, играю на компьютере и даже с некоторым успехом убиваю во всяких галактических войнах космических монстров. Но тут мне пришлось признать себя побежденным. Однако даже мой внук, каким бы одаренным он ни был, в свои двадцать лет, вероятно, не сможет понять новую технологию своего времени. Таким образом, есть области знания, где невозможно долго удерживаться на гребне новых веяний. Вы не станете выдающимся физиком-ядерщиком, если до этого в течение нескольких лет не впитывали всю информацию по теме и не старались быть на волне событий. Потом можете спокойно уходить в преподавание или бизнес. В двадцать два года вы гений, потому что всё поняли. Но в двадцать пять вам приходится уступить место другим. То же самое происходит с футбольными игроками: через какое-то время вы переходите в тренеры.

Ж.-К. К.: У меня как-то была встреча с Леви-Строссом [48]— по настоянию издательства «Одиль Жакоб», которое хотело, чтобы мы вместе с ним сделали книгу-диалог. Он любезно отказался, со словами: «Не хочу повторять то, что раньше сказал лучше». Какая ясность ума! Даже в антропологии приходит время, когда партия — ваша, наша — уже сыграна. И это говорил Леви-Стросс, который при всем том дожил до ста лет!

У. Э.: По той же причине я уже не могу сегодня преподавать. Наше дерзкое долголетие не должно скрывать от нас тот факт, что мир знаний находится в беспрестанном развитии и что нам удалось в полной мере ухватить из него только то, что вместилось в ограниченный отрезок времени.

Ж.-К. К.: Как вы тогда объясните адаптивность вашего внука, способного в семь лет овладевать новыми языками, которые для нас, несмотря на все наши усилия, остаются чужими?

У. Э.: Это такой же ребенок, как и все дети его возраста, с двух лет он ежедневно сталкивался со всякого рода раздражителями, неведомыми нашему поколению. Когда в 1983 году я принес в дом свой первый компьютер, моему сыну было ровно двадцать. Я показал ему новое приобретение, предложив объяснить, как оно работает. Он ответил, что ему неинтересно. Тогда я засел в углу, чтобы исследовать новую игрушку, и конечно же столкнулся с немалыми трудностями (вспомните, что в то время мы писали в DOS на языках программирования, таких как Бейсик или Паскаль, у нас еще не было Windows, которая перевернула нашу жизнь). Мой сын, увидев однажды меня в затруднительном положении, подошел к моему компьютеру и сказал: «Лучше сделать вот так». И компьютер заработал.

Отчасти я решил эту загадку, предположив, что в мое отсутствие он вволю попользовался моим компьютером. Но оставался вопрос, как ему удалось — при том, что мы оба, он и я, имели одинаковый доступ к машине — обучиться работе за компьютером быстрее, чем мне. Значит, у него уже было компьютерное чутье. Мы с вами освоили определенные действия, такие как поворот ключа зажигания, чтобы машина поехала, поворот выключателя. А тут надо было просто кликать, нажимать. Мой сын далеко меня обогнал.

Ж.-К. К.: Поворот или клик. Очень поучительное замечание. Я думаю о том, как мы читаем книги: наш глаз движется слева направо и сверху вниз. В арабской, персидской письменности, в иврите все наоборот: глаз движется справа налево. Я подумал, а не влияет ли эта разница на движение камеры в кино? В большинстве случаев в западном кино камера движется слева направо, тогда как в иранском кино, не говоря о других, я часто замечал обратное движение. Почему бы не представить, что наши читательские привычки могут обуславливать наш способ видения? Инстинктивные движения наших глаз?

У. Э.: В таком случае обращу ваше внимание на то, что западный крестьянин, распахивая поле, сперва идет слева направо, а потом возвращается справа налево, а египетский или иранский крестьянин сначала идет справа налево, а затем возвращается слева направо. Это потому, что направление движения пахаря в точности соответствует направлению бустрофедона [49]. Только в одном случае движение начинается справа, а в другом — слева. Это очень важный и, на мой взгляд, недостаточно изученный вопрос. Нацисты могли бы сразу же идентифицировать крестьянина-еврея. Но вернемся к нашим баранам. Мы говорили об изменениях и об их ускорении. Но мы также сказали, что бывают и такие приспособления, которые не изменяются, а именно книга. Мы могли бы добавить сюда велосипед и очки, не говоря уж об алфавитной письменности. Когда совершенство достигнуто, дальше двигаться невозможно.

Ж.-К. К.: Если позволите, я вернусь к кино, к его удивительной верности самому себе. Вы говорите, что с приходом Интернета мы возвращаемся в эпоху алфавита? Но кино — это по-прежнему прямоугольник, спроецированный на плоскую поверхность, так было на протяжении более ста лет. Это усовершенствованный волшебный фонарь. Язык эволюционировал, но форма осталась прежней. Залы оснащаются техникой для демонстрации трехмерного кино и даже голографического. Будем надеяться, что это не просто ярмарочные трюки… Сможем ли мы когда-нибудь — я сейчас имею в виду только форму — продвинуться дальше? Кинематограф стар или молод? У меня нет ответа. Я знаю, что литература стара. Так мне сказали. Но может быть, в сущности, она не так уж и стара… Может, нам не стоит строить из себя Нострадамусов, чтобы нас в скором будущем не опровергли.

У. Э.: По поводу опровергнутых предсказаний: я получил однажды урок на всю жизнь. Тогда — я говорю про 60-е годы — я работал в одном издательстве. И вот к нам попадает работа одного американского социолога, где представлен очень интересный анализ новых поколений и возвещается о скором приходе поколения молодых «белых воротничков» со стрижкой «ёжиком» (crew cut), на военный манер, которые будут абсолютно равнодушны к политике и т. д. Мы решили эту книгу перевести, но перевод оказался плохой, и мне пришлось полгода его переделывать. А тем временем прошел 67-й год, а затем случились волнения в Беркли и май 68-го, и аналитические высказывания этого социолога показались нам в высшей степени несостоятельными. Я взял рукопись и выбросил в мусорное ведро.

Ж.-К. К.: Мы говорили о долговременных носителях информации, подсмеиваясь над самими собой, над нашим обществом, которое не знает, как сохранить нашу память надолго. Но также, мне кажется, нам нужны и долговременные предсказатели. С чего бы оказался прав тот футуролог из Давоса, который, не видя и не слыша надвигающегося финансового кризиса, объявлял, что баррель будет стоить 500 долларов? Откуда у него этот дар провидения? У него что, есть диплом пророка? Баррель подскочил до 150 долларов, а потом на наших глазах упал до 50 без какого-либо разумного объяснения. Может быть, он поднимется вновь, может, опустится еще больше. Мы не знаем. Будущее — это не профессия.