М.М. Я не очень верю в то, что конфликты могут быть содержанием сегодняшних представлений об экономике. Недаром отчетливо звучат голоса, предлагающие внести в отношения с Америкой позитивный, а не конфликтный акцент. Действительно, нас спровоцировали, мы быстро и адекватно среагировали. Но, мне кажется, не танк с его боевыми характеристиками является сегодня главным критерием прогресса. Европеец, проведя в самолете три-четыре часа, прилетает сюда, в Екатеринбург, и видит, как стремительно развивается город, какое бурное строительство, какое качество зданий, какое благосостояние граждан, компаний, как совершенствуется вся инфраструктура жизни. Это должно воодушевлять нас больше, чем создание хорошего танка. Танк — не самоцель. Он должен защищать нашего человека, наш бизнес, нашу культуру. Нам не требуется завоевывать территорию, чтобы доказать свое величие. Мы делаем это другим образом. Каждый день у нас на Европу летают рейсы. Иностранцы прибывают сюда, и я их спрашиваю: "Ну, как вам город? Он уступает вашим городам?" Они отвечают: "Нет". "Вы пообщались с нашими предпринимателями. Они отличаются от ваших? Глупее? Необразованней?" Отвечают: "Нет". "Вы увидели наши ресурсы, территорию, природные богатства. В разы больше, чем у вас?" "Да". Но в течение длительного времени вся наша энергия шла на строительство танков, мы истощали себя гонкой вооружений. Потом, в период реформ, мы поддались на множество обманов, втянулись во множество заблуждений. Мы потеряли время. Когда другие достраивали уже построенное, мы все разрушали, и теперь начинаем почти с нуля, восстанавливаем не только промышленность, но и само государство. Бизнес не может существовать без нормальной арбитражной практики, без законов о банкротстве. Сейчас все это создано. Теперь давайте развиваться. Однако при наличии всей необходимой инфраструктуры, грамотного населения, достаточных финансовых ресурсов мы, к сожалению, производим на душу населения в несколько раз меньше, чем сопоставимые с нами страны, у которых нет таких ресурсов и богатств. Мы должны совершить рывок в развитии, должны развиваться темпами, опережающими эти сопоставимые с нами страны. Мы должны зарабатывать не на природной ренте, эксплуатируя богатства природы, должна зарабатывать сама эффективная экономика. Бюджет регионов пополняется из двух источников — отчисления от прибыли и отчисления от заработной платы. Если мы хотим построить новые дороги, новые школы, новые детские сады, мы должны увеличивать наполняемость бюджета. Откуда? Из кратного увеличения зарплаты и кратного увеличения прибыли. Это достигается единственным способом — техническое перевооружение, техническая модернизация, резкое увеличение производительности труда. Нужны новые инвестиции, нужны новые технологии. Если мы понимаем, что именно это лежит в основе благополучия государства и общества, то нужно работать над этим, а не стремиться сделать лучший танк в мире. Он появится, если мы достигнем упомянутых целей.

А.П. В 90-годы была поставлена задача — разрушить социалистическую экономику и создать капитализм, для чего был необходим класс капиталистических собственников. Этот класс был создан в кратчайшие сроки, что, на мой взгляд, обернулось трагедией для общества. Эти собственники были лишены традиционной этики, захватывая не принадлежащее им богатства. Они сформировали этику "потребительского общества", индивидуализма, гедонизма. Они вывезли свои активы за рубеж, создали за рубежом "вторую родину". Они являются коллективным "западным агентом", осуществлявшим в 90-е годы внешнее управление России. Многие навсегда оторвали от нашей экономики свои миллиардные капиталы, добытые в России, перевели их в другую экономику. Каха Бендукидзе, Александр Смоленский, Невзлин — все они, эти новые собственники, утащили сочные ломти российского богатства, оставив нас "на бобах". Россия понесла огромные траты. Поэтому, мне кажется, недостаточно просто развивать это бизнес-сообщество. Оно не гарантирует Развитие. Скорее наоборот. Многие из этих "сырьевиков" противодействуют развитию, саботируют его.

М.М. Это чёрно-белый взгляд на вещи. Во-первых, не этот олигархический слой предпринимателей важен для Развития. Во-вторых, "переходная экономика", прежде чем достичь высоких темпов роста, проходит три стадии. Сначала — низкие издержки, первичное накопление капитала. Затем — инвестиции, привлечение крупных вложений. И, наконец, инновационный рост, внедрение новых технологий, передовых форм организации производства. Через эти периоды не перескочишь. Стадию низких издержек мы прошли. Находимся в стадии инвестиционного спроса, стремимся перейти к инновациям. Роль этих супербогатых людей, олигархов, при переходе от одной стадии к другой ничтожна. Здесь важен массив мелкого и среднего бизнеса, "среднего класса", к которому принадлежат не только предприниматели, но и учителя, и врачи, и художники, и ученые, — все, кто создает "человеческий капитал", основной источник Развития. Повторяю, роль ста олигархов с их миллиардными состояниями ничтожна, тем более, что такие состояния долго не держатся, они рассасываются, переходят в другие руки. Даже если они рассасываются на Западе, они ничтожны по сравнению с финансами, которые идут и еще придут к нам в виде инвестиций. Конечно, для обывателя яхты олигарха, их виллы, спортивные клубы, их свадьбы и разводы ассоциируются с огромным богатством. Но макроэкономические построения показывают, что на фоне оттоков или притоков средств в нашу экономику эти средства ничтожны. Валовой региональный продукт Свердловской области сегодня составляет 800 миллиардов рублей. Это очень высокий показатель. При этом на душу населения мы получаем около 7 тысяч долларов США. В странах "восьмерки" этот показатель равен 30 тысячам долларов США. Это значит, мы не нарабатываем продукта в четыре раза меньше, чем они. Умножьте цифру 800 миллиардов на четыре, и вы увидите, какой должна быть наша экономика, чтобы она сравнялась с "продвинутыми" странами. Наша задача — за предстоящие десять лет создать еще четыре таких экономики, учетверить имеющееся. Это и металлургические заводы, и гиганты обрабатывающей индустрии, и рудники, и тонкие технологии космоса и ВПК. Разве можно серьезно рассматривать роль в этих масштабных процессах каких-нибудь двух олигархов Свердловской области? Это мизер, капля. А вот то, что для малого и среднего бизнеса не создаются благоприятные условия, это опасно. Бизнес боится "административного ресурса", коррупции, прямых "наездов". Он не воплощает в жизнь своих инициатив из страха либо получить по голове, либо запутаться в бюрократических препонах. Это как с миграцией. Когда вы усложняете условия миграции, то сквозь сложные бюрократические препоны не пробиваются квалифицированные мигранты, инженеры, ученые, врачи. Они не будут месяцами выстаивать в очереди наряду с теми, кто от безысходности едет в Россию подметать улицы или мешать бетон на стройке. Но вернемся к бизнесу. Капитал сверхбогатых людей — не панацея для нас, вывезут они его или оставят в России. Мы должны в несколько раз увеличить производительность своего труда, ликвидировать отставание, которое случилось за эти смутные "девяностые". Если расти такими же темпами, какими мы росли, то есть по 8% в год, то нам до 20-го года нужно получить около 5 триллионов инвестиций. Ни один олигарх не имеет таких денег. Если выйти на темпы роста Китая — 10% в год, то нам необходимы уже 7 триллионов рублей. 2 триллиона рублей — разница. С кем из олигархов мы можем договориться, чтобы такие деньги пришли в экономику? Нет такого отдельного человека. Должны быть созданы такие условия, чтобы деньги из разных источников шли в экономику, которая не отпугнет инвесторов, создаст для них благоприятный климат. В этом смысл нашего управления экономикой.

А.П. Не кажется ли вам, что в современной экономической политике существует некая двойственность? С одной стороны, ставка делается на бизнес, частное предпринимательство. С другой стороны, есть ощущение, что строится госкапитализм. Создаются государственные холдинги, корпорации. В них закачиваются огромные деньги. Какая же экономика выстраивается?