- В чем тут различие?

- Массовое действие есть действие, совершаемое большим числом людей, но каждый человек совершает это действие индивидуально. Коллективное действие есть действие, совершаемое коллективом людей как единым целым. Доносы писали многие люди, но каждый делал это отдельно от других. В крайнем случае донос подписывала группа людей.

- А как коллектив делал доносы?!

- Тут была изобретена своя технология. Дело тут в том, что коллективная жизнь советских людей была насыщена всякого рода собраниями. А собрания - это критика и самокритика, разоблачение и осуждение недостатков и их виновников, принятие решений, осуждающих членов коллективов, и т.д. Что творилось в этом отношении в органах власти и управления, в творческих организациях, в учебных заведениях и т.д., сейчас трудно себе вообразить. Коллективные погромы коллег снимали ответственность с каждого члена коллектива по отдельности. Верность слову, дружбе, чести и т.п. стала явлением исключительным.

- В послесталинские годы об этом стали писать в художественной литературе и показывать в фильмах.

- Но это осталось неизученным научно. Коллективное предательство стало привычным явлением советской жизни, причем - ненаказуемым морально. Тут каждый по отдельности не предатель. Предатель - все вместе. Ответственность должна ложиться на тех, кто возглавляет коллектив. А с них ответственность снимается тем, что они выполняют распоряжения свыше.

- А как связаны индивидуальные и коллективные предательства?

- Коллективы принимали решения и определяли судьбу отдельных людей на основе индивидуальных доносов или используя их как средство в коллективных действиях.

- После того, что у нас произошло поле 1985 года, надо, на мой взгляд, в корне пересмотреть оценку сталинских репрессий тридцатых годов.

- В какую сторону?

- В сторону их оправданности и даже необходимости. Я много думал на эту тему. Сейчас я на сто процентов убежден в том, что не будь их, мы погибли бы еще до войны, во всяком случае - в первые же недели войны. Конечно, были перегибы, пострадали многие невиновные, всякие негодяи грели руки на этом. Но в основе своей в правящих кругах и так или иначе связанных с ними кругах на самом деле возникали группировки, которые логикой борьбы выталкивались в лагерь врагов, становились на путь предательства. Сама борьба за построение нового общества порождала раскол людей на враждебные лагеря. И противники сталинской политики так или иначе пополняли ряды потенциальных и актуальных предателей.

- Насчет Троцкого это очевидно. А Каменев, Зиновьев, Бухарин?

- Тоже.

- И Тухачевский?!

- Тем более. Вы знаете, мне не легко дался такой пересмотр позиции.

- А творческая интеллигенция? Известные ученые?

- В брежневские годы быть антисоветски настроенным считалось правилом приличия в интеллигентских кругах. Эта тенденция наметилась уже в сталинские годы. Чуть русский человек возвышался в своей сфере, он ощущал себя безнаказанным и начинал "куражиться". Это у нас в характере. Какая-то генетическая безответственность.

- Но сталинские репрессии, пресекая предательства, вместе с тем создавали основу для будущих предательств.

- Совершенно верно! Реальная диалектика жизни. Вся деятельность советской власти по созданию и укреплению нового социального строя одновременно ковала будущих предателей этого строя.

- И выковали их в изобилии. Вся КПСС оказалась из предателей. А это около 20 миллионов!

- Все, что происходило, казалось бы хорошее в нашей истории, происходило так и имело такие последствия, что это хорошее оказывалось более чем плохим. Так произошло с десталинизацией страны, осуществленной хрущевским руководством.

- Но ведь все считали десталинизацию благом. А Хрущева теперь считают предтечей Горбачева.

- Вот именно. Но в каком смысле. Я не буду касаться социальной сущности хрущевского "переворота". Скажу лишь об одном его аспекте, связанном с темой нашего разговора. Никто не обратил внимания на этот аспект: я имею в виду то, что миллионы сталинистов во главе с самим Хрущевым (а он был сталинским холуем!) молниеносно предали своего вождя Сталина и превратились в активных антисталинистов. Я не помню ни одного случая, чтобы кто-то публично выразил преданность Сталину и сталинизму. Вся десталинизация в целом прошла как массовое предательство, инициатива которого исходила с высот власти и в которое было вовлечено почти все активное советское население. Она явилась своего рода генеральной репетицией того рокового всеобщего предательства, которое было совершено по инициативе горбачевского и затем ельцинского руководства.

- Хрущева вовремя скинули.

- Но по другим причинам. А факт предательства не был оценен как таковой. Хотя отдельные люди говорили о предательстве, но не в том смысле, в каком мы видим его сейчас. Превращение сталинистов в антисталинистов не было оценено как предательство.

- Как отказ миллионов марксистов от марксизма, как выход миллионов коммунистов из КПСС в горбачевско-ельцинские годы.

- Верно. Массы советских людей уже были натренированы на предательство.

- Хотя в брежневский период была предпринята попытка остановить эпидемию предательства, остановить ее полностью не удалось. Она приняла другие формы, пошла по другим каналам. Главные из этих каналов диссидентское движение, эмигрантская волна, "самиздат", "тамиздат". Главную роль в поддержании эпидемии предательства стали играть западные организации и учреждения, занятые входе Холодной войны разложением Советского Союза, и создаваемая ими "пятая колонна". Вся эта масса предателей нового типа фактически финансировалась Западом и всячески поддерживалась им. В нее попадали случайно отдельные честные люди. Но в массе это была армия сознательных предателей именно Советского Союза и советского коммунизма,антисоветская и антикоммунистическая эпидемия.

- Она в какой-то мере захватила и вас?

- Увы, да. Видите ли, я с юности сформировался как критик советского коммунизма. Я не имел представления о целях и масштабах холодной войны, какая велась Западом против нашей страны, не знал реального Запада, был уверен в незыблемости Советского Союза и советского социального строя. Я использовал ситуацию, чтобы опубликовать свои книги на Западе. Я не сразу сообразил, что стал орудием Запада в борьбе против моего народа и моей страны и оказался в лагере предателей. Когда я это понял, я стал писать другие работы и предупреждать о надвигающемся предательстве и крахе страны.