Госуке Утимура. В провинции без обучения, сами усваивают эту истину, что очень важно сохранять свои традиции и любить свою страну.
А в Токио с этим хуже?
Госуке Утимура. Можно сказать, в Токио с этим слабо. Есть такой взгляд, что патриотизм может привести к мировой войне. А Достоевский говорил, что именно патриотизм только и может нас привести ко всечеловечеству. Что вы думаете в связи с этим о положении на Дальнем Востоке, в частности в Китае? Как мы можем избежать мировой войны?
Патриотизм не может привести ни к какой войне, ибо патриотизм не желает никаких захватов. К мировой войне могут привести именно бредовые идеи коммунизма о мировой революции. И не только могут привести - приводят! Я однажды выразился, что Третья мировая война не только пришла, она уже кончилась. После 45-го года Советский Союз распространил коммунизм на 20 стран - никакая мировая война никогда не кончалась тем, чтобы 20 стран захватить.
На Дальнем Востоке?.. - я вот читаю в "Джапан Таймс", вашей газете, и совершенно потрясаюсь: от вашего премьер-министра или от бывшего американского президента, только что посетившего Китай, мы слышим буквально, что сильный коммунистический Китай - это гарантия мира, совместно с Китаем можно поддержать мир во всём мире. Я считаю это безумием, полным непониманием природы мирового коммунизма. Коммунистический Китай только ещё не успел хорошо набрать силы, у него пока только 4 миллиона войск. Вас он предупреждает от возрождения милитаризма, а сам имеет четырёхмиллионную армию. Коммунистический Китай подавляет тибетский народ, пытался взорвать Индонезию, насадил самых страшных - изо всех коммунистов хуже нет - красных кхмеров, - это Китай посадил. Он сегодня подрывает Малайзию, Таиланд. Вы говорите сейчас о тяжёлом угнетении в Советском Союзе, а что вы знаете об угнетении в Китае и Северной Корее? "Архипелаг ГУЛаг" мой напечатан с опозданием в 40 лет против событий. В XXI веке к вам сюда приедет "Солженицын" из Китая, и он вам расскажет, что сегодня в Китае. А мы знаем, как китайцы плывут в Гонконг, хотя их могут акулы съесть, и вьетнамцы бегут, - а потому что жить нельзя под коммунизмом. И восточные немцы бегут в Западную Германию.
Синсаку Хоген. А народ в Советском Союзе хотя и недоволен, но терпит. Я хочу спросить, когда же они поднимутся?
Отвечу. Когда я говорил о неустойчивом равновесии, я имел в виду, что Япония находится ну вот примерно как этот шар на плоскости. (Рисует перед экраном.) Чуть-чуть толкни - может скатиться сюда или туда. А всякий коммунизм - это вот, положение шара в яме. Поэтому, чтобы выбраться народу из коммунизма, нужны исключительные условия, так сказать, землетрясение нужно. Попасть туда ничего не стоит, очень легко попасть, а выбраться... Вы спрашиваете - когда в Советском Союзе кончится? Кончится. Но я спрошу вас а в Китае, а в Северной Корее, а во Вьетнаме когда кончится? Везде такое положение, в яме. На наших глазах поляки немножко подпрыгнули, вот так вот, и опять свалились.
Синсаку Хоген. Говоря о международном коммунизме, надо иметь в виду, что он находится в положении очень шатком, и мы поэтому не должны переоценивать его силу. Что касается Китая, то надо сказать, что китайский народ - очень умный народ, и они в настоящее время направляются в сторону прогресса, улучшения. А в Советском Союзе, мне кажется, дела идут в противоположном направлении. Идея китайского народа вообще несовместима с идеей коллективизма. И процессы, которые шли на недавнем партийном съезде там, указывают именно на такое направление. Они, конечно, как коммунисты не будут спускать свой флаг, но развитие пойдёт в ином направлении. А международный коммунизм, я лично считаю, сейчас постепенно направляется к поражению, и не пора ли в Советском Союзе народу подняться против него?
Вы говорите - не надо переоценивать силу коммунизма, но опаснее её недооценивать. Вы коммунизм мерите обычными шкалами - экономической, государственного устройства, административного, - да, в этом всём он уступает Западу. Но, когда у коммунизма экономические трудности, он заставляет Запад себе помогать. Что был Советский Союз после гражданской войны, в 1920 году? - в развалинах лежал. Кто его поднял? - Америка. Кто сейчас помогает Советскому Союзу и Восточной Европе? - весь Запад. Вы подумайте, Западная Европа и Америка дали Советскому Союзу займов в четыре раза больше плана Маршалла. Вы напрасно думаете, что коммунизм такой шаткий. Если пойдёт так, как сейчас идёт, то он вас всех ещё съест. Вы сказали "китайцы - умный народ", а я отвечу: глупых народов и нет на земле. Я не знаю на земле ни одного глупого народа. Вы говорите - китайскому характеру противоположен коллективизм, так он противоположен всякому народу, он противоположен вообще человечеству, а его навяжут кому угодно, и японскому в том числе. Если китайцам так противоположен коллективизм, как же допустил китайский народ при Мао Цзэ-дуне коммуны, которые и сегодня не распущены? Вы опасно переоцениваете сегодняшний партийный съезд китайский. Когда Хрущёв проводил XX съезд - тоже казалось: Советский Союз поворачивает. А вот, четверть века прошло - никуда не повернул.
Госуке Утимура. Я бы хотел опять коснуться вашей речи в Гарвардском университете. Господин Киссинджер в своей книге "White House Years" отметил, что роль, которую вы сыграли в последнее время, очень велика. Ваше появление и тома вашего "Архипелага" сильно изменили весь спектр политических и нравственных взглядов американской элиты. Стала очевидна ценность неоконсерватизма, и это течение в Америке укрепилось. Он считает это очень важным, поскольку в результате изменилось течение американской цивилизации. Надо сказать, что и во Франции ваше влияние очень велико.
Если говорить об "Архипелаге ГУЛаге", то это особенная книга, потому что там 227 свидетельств вошли в мою голову и меня, так сказать, толкала эта коллективная сила. Я как будто бы писал не просто свою книгу, но я писал за всех погибших, это особенное ощущение. Моего личного опыта там тоже немало, но он так раздроблен, разбросан в разных местах, что если бы кто-нибудь попробовал его собрать, то это нелёгкая задача.