Госуке Утимура. Я хотел бы спросить вас: в чём, где находится корень современной западной цивилизации?

Я думаю, что в философии Просвещения XVIII века. Мы замечаем деградацию свободы в западном мире за уже столетия два. Пока свобода ещё в XVII-XVIII веке несла прежние представления о религиозной ответственности, это была свобода благодетельная, но, когда образ Высшего затмевается, куда-то исчезает, а вся жизнь переходит вот в эту суету и кипение, вот тогда свобода обесценивается. И тогда рождается эта мысль, что свобода зла чуть ли не даже ещё важнее, чем свобода добра.

Госуке Утимура. Если говорить об истории русской мысли, то и Герцен и Бердяев писали: нельзя найти выход, не учитывая достоинств религиозных.

Да, я убеждён глубоко, что из того кризиса, в котором находится современность, выход только в поднятии нравственного и религиозного сознания. Но путь для этого обычно, естественно идёт через национальные формы, вот почему я и считаю, что народу, который утратит свои национальные традиции и формы, труднее сделать этот подъём, труднее. Для того и нужно национальные традиции всячески удерживать, чтобы облегчить самим себе путь нравственного возвышения.

Госуке Утимура. В настоящее время Япония, можно сказать, приняла западный курс, и её можно назвать западной страной. Видите ли вы для Японии возможность нравственного выхода?

Я как раз нахожу, и я с этого начал беседу, что Япония не сдалась современности, а только отступила. Отступила, сохранив ещё очень многое традиционное. У вас юридические отношения не стоят выше человеческих, Япония не разъедена ещё до такой степени юридизмом, как другие западные страны. Потом я нахожу, что в Японии трудолюбие стоит очень высоко, ещё сохраняется любовь к труду, к самому процессу труда, на этом, главным образом, основан экономический японский успех. На Западе уже во многих местах видно равнодушие к труду, деньги и без этого есть.

Госуке Утимура. Россия и Япония, мне кажется, имеют общие черты, в частности - что они не особенно обращают внимание на конторы и законы. И там и тут люди связаны не столько законами, сколько традициями, и там и тут высоко ценятся человеческие отношения. Но Япония становится, можно сказать, Дальним Западом. И теперь в Японии, бывает, студенты спорят с учителями, профессорами, держа в руках сборник законов. Нет ли у вас такого чувства, что подобное явление проникнет даже в семью?

Я не могу судить: то, что вы говорите, для меня новость. Я знаю страны, где это уже вошло внутрь семьи. Не дай Бог. Но вот к вашему сравнению Японии и России. Если говорить о прежних веках, то всегда была эта разница между Востоком и Западом. Запад уже много веков как стал на почву легализма, юридизма как главного компаса жизни. А Восток всегда придерживался более эмоционального отношения, восприятия и взаимной теплоты. Но, к сожалению, я никак не могу принять ваш комплимент в отношении сегодняшнего Советского Союза. Сегодня в Советском Союзе не потому нет закона, что мы добровольно не ставим юридизм выше всего, а потому что нас лишили последних остатков всякого закона. Как раз японский пример даже не с чем сейчас сравнить; японцам открыты законы, каждый японец может действовать строго по закону и требовать соблюдения закона. Но какой-то более объёмный взгляд ещё каждого удерживает, чтобы не броситься в эту гонку.

Госуке Утимура. Мережковский говорит, что Европа становится грубой или простой именно из-за того, что живёт на одних законах, что управление по-европейски делает людей мелкими. Эти споры известны давно как споры между славянофилами и западниками.

Я бы сказал, основной спор современности можно представить так: сперва ли надо организовать социальные институты - и тогда будет человек хорош, или сперва надо воспитать человеческие характеры - и тогда будут институты, которые нам требуются для достойной жизни. Так вот, восточный взгляд состоит в том, что дело прежде всего в воспитании характера, - и Запад раньше, в Средние Века, тоже это отлично понимал, и там это было. Но с эпохи Просвещения пошло так: человек - вообще идеальное существо, он будет делать только хорошее, если вы создадите ему хорошие социальные условия, социальные институты, чтобы среда ему не мешала. И всё будет хорошо. Это было роковое заблуждение, и сегодня мы пожинаем его плоды.

Госуке Утимура. То же самое сказал Ленин: прежде всего нужна революция, а потом уж воспитание, в коммунистическом духе.

Да, коммунизм и социализм - тоже вышли из Просвещения, они его наследники. Именно потому западному сознанию так трудно противостоять социализму и коммунизму, что в основе - много общих положений, корни, происхождение одинаковые. Не из религиозного чувства они выросли, а вот из таких гражданских рассуждений.

Госуке Утимура. По-вашему, на основе религиозного убеждения можно проявить самоограничение, но, мне кажется, нелегко это сделать. Вот считают со времени Просвещения, что человек сам по себе добрый и ничего не сделает плохого, если обстановка будет создана хорошая. Но когда же, как долго придётся ждать нам, чтобы добро над нами взяло власть?

Конечно, религиозному человеку легче даётся самоограничение, история всех религий даёт нам поразительные примеры. Но я даже не мечтаю о том, чтобы мы достигли поразительного самоограничения, - однако ответственное самоограничение доступно всякому современному безрелигиозному человеку. И атеисту сегодняшнему, если он человек ответственный, доступно разумно ограничить самого себя. Чтобы достойно жить среди себе подобных, человек должен гораздо больше отказываться, чем брать. И насколько я могу судить это очень в восточном характере, и очень в японском.

Телеинтервью японской компании "Нихон" (5 октября 1982). - Дано А. И. Солженицыным в Токио, во время путешествия по Японии осенью 1982. Транслировалось в Японии 5 октября 1982. Текст воспроизведен с оригинальной звукозаписи. Печатается впервые.