-- Михаил Сергеевич, Вы очень часто повторяете, что не мыслите себе Союза без Украины. Я бы хотел спросить, ну, скажем, 70 лет Союз существует без Польши и Финляндии. Вот сейчас -- без Прибалтики. Почему же все-таки он не может существовать без Украины?

-- Так мы сформировались. Производительные силы развивались на основе очень глубокой специализации... Украина теснейшим образом связана со всем комплексом страны. И Россия тоже. Когда с некоторых российских трибун слышишь лихие заявления: мол, Россия все одна сможет, стряхнет всех и пойдет одна вперед -- это, я вам скажу, блеф. От незнания реальностей, в лучшем случае. Энергетика общая, трубопроводы, коммуникации общие, все это строилось под одну страну. Тюмень для всех осваивали, и все в этом участвовали. Точно так же металлургию на Украине развивали для всех. Такое создалось распределение труда и размещение производительных сил, что оно теперь диктует условия.

Как же можно рвать это все? Нет, необходимо сотрудничество.

А человеческий вопрос: сколько украинцев за пределами Украины? Сколько русских на Украине? Я спрашиваю: кому это нужно? Кто-то увлекся сейчас, возомнил, что он великий политик... Нет, будут еще более умные политики, не будем преувеличивать свою роль на этой земле. Не надо играть легко, размашисто такими вещами, как государство, народ, Союз, оборона, безопасность, мир. На Западе все хотят, чтобы Союз сохранился, "третий мир" этого хочет. Одни мы... -- у нас что, "крыша поехала"? Нет, я думаю, пройдет это. Я говорю с такой убежденностью, потому что чувствую и знаю настроения людей.

Речь зашла о моих родственных корнях и вышла на большую тему. Мои корни по линии матери -- в Черниговской губернии, а по линии отца -- в Воронежской.

Я люблю литературу украинскую, украинский язык -- очень красивый, певучий.

-- Вот, Михаил Сергеевич, почему народ и проголосовал за суверенитет -это боязнь потерять свой язык, свою культуру, свою песню.

-- Знаете, когда из Беларуси ко мне обратились с письмом 25 выдающихся деятелей культуры, заявляя, что гибнет белорусский язык, я встал горой на защиту. Стоял за то, чтобы этот вопрос нашел отражение в решениях государственных органов. В одной беседе сказал однажды, что народ -- это Божье явление, творение, и никто не вправе лишить его языка, его облика, черт...

Но как раз все эти вопросы можно решать в рамках нового Союза. При нынешней суверенизации все становится на свои места -- как должно быть. Но и не должно обернуться тем, что уже начинается на Украине, -- сражением против русского языка. И вы не качайте головой, поскольку мы выяснили и мои корни, и я имею право так говорить. Имею моральное, человеческое право рассуждать так и вот с этими словами, добрыми, от сердца, от души, обратиться ко всей Украине, ко всем народам Украины, ко всему народу -- все обдумать. Убежден, нам надо быть вместе, как всегда были десять веков. Я думаю, послушают люди нас и что-то, надеюсь, все-таки западет им в душу.

Исхожу из того, что кроме лихих политиков есть еще нормальный народ, здравомыслящие люди. И эта сегодняшняя наша беседа им будет понятна. Очень надеюсь, что Украина сыграет свою незаменимую роль в строительстве нового Союза. Контакты с Ельциным

В течение недели перед Минской встречей мы почти ежедневно общались с Ельциным: или говорили по телефону, или встречались у меня. Говорили о многом, но главным оставался вопрос о сохранении Союза. На мой вопрос, почему вдруг Верховный Совет РСФСР отложил обсуждение проекта Договора о Союзе Суверенных Государств, он ответил рассуждениями насчет того, что его не поддержат депутаты. Я же сослался на то, что его и мои эксперты вместе работают в комиссиях Верховного Совета в обстановке большого согласия. И откуда взято, будто депутаты против?

Ельцин стал говорить, что сейчас первоочередная задача -- это обсуждение документов, связанных с реформами. И опять настойчиво ставил передо мной тот же вопрос: подпишет ли Договор Украина? Союз без Украины немыслим. Я неизменно подчеркивал, что также не мыслю Союза без Украины. А на вопрос Ельцина, что же в этом случае делать, отвечал: предпринять все, чтобы Российская Федерация первой одобрила Договор на Верховном Совете.

Я уже понимал, что Президент России хитрит, тянет время: значит, у него есть другой план. Поэтому я перед самой встречей в Минске прямо спросил его: с чем он едет? Мой подход: есть проект Договора, Украина может присоединиться ко всем его статьям или к части из них. Ельцин, аргументируя задержку с рассмотрением Договора, сказал, что может встать вопрос о Союзе славянских республик. Я заявил, что, на мой взгляд, это неприемлемо. И разговор мы должны продолжить в Москве на встрече президентов с участием руководителей Украины.

Тогда я подумал, что сепаратистская позиция руководства Украины -- это "подарок" для Ельцина: в России не поддержат президента, выступающего против Союза. Недовольство россиян центром вовсе не означает отказ от Союза. Особая же позиция руководства Украины -- спасательный круг для тех в Российской Федерации, кто против сохранения Союза.

Итак, в Минске, в Бресте состоялась встреча трех президентов -- России, Украины, Беларуси. И приняты были решения -- вопреки тому, о чем мы договаривались на Госсовете СССР. "Беловежская Пуща". Надежды не теряю

Каково было мое отношение к Минскому соглашению? Какую позицию я занял? Свое официальное отношение я выразил в Заявлении Президента СССР. Оно было опубликовано 10 декабря:

"8 декабря 1991 года в Минске руководители Беларуси, РСФСР и Украины заключили соглашение о создании Содружества Независимых Государств.

Для меня, как Президента страны, главным критерием оценки этого документа является то, насколько он отвечает интересам безопасности граждан, задачам преодоления нынешнего кризиса, сохранения государственности и продолжения демократических преобразований.

Это соглашение имеет позитивные моменты.

Участие в нем приняло украинское руководство, которое в последнее время не проявляло активности в договорном процессе.

В документе подчеркивается необходимость создания единого экономического пространства, функционирующего на согласованных принципах, при единой валюте и финансово-банковской системе. Выражается готовность к сотрудничеству в области науки, образования, культуры и других сферах. Предлагается определенная формула взаимодействия в военно-стратегической области.

Однако это документ такого значения, он настолько глубоко затрагивает интересы народов нашей страны, всего мирового сообщества, что требует всесторонней политической и правовой оценки.

В любом случае для меня очевидно следующее. Соглашение прямо объявляет о прекращении существования Союза ССР. Безусловно, каждая республика имеет право выхода из Союза, но судьба многонационального государства не может быть определена волей руководителей трех республик. Вопрос этот должен решаться только конституционным путем с участием всех суверенных государств и учетом воли их народов.

Неправомерно и опасно также заявление о прекращении действия общесоюзных правовых норм, что может лишь усилить хаос и анархию в обществе.

Вызывает недоумение скоропалительность появления документа. Он не был обсужден ни населением, ни Верховными Советами республик, от имени которых подписан. Тем более это произошло в тот момент, когда в парламентах республик обсуждается проект Договора о Союзе Суверенных Государств, разработанный Государственным советом СССР.

В создавшейся ситуации, по моему глубокому убеждению, необходимо, чтобы все Верховные Советы республик и Верховный Совет СССР обсудили как проект Договора о Союзе Суверенных Государств, так и соглашение, заключенное в Минске. Поскольку в соглашении предлагается иная формула государственности, что является компетенцией Съезда народных депутатов СССР, необходимо созвать такой Съезд. Кроме того, я бы не исключал и проведение всенародного референдума (плебисцита) по этому вопросу. М. Горбачев".