Здесь присутствует А. Михник. Он может подтвердить, что, хотя в Польше ситуация носит менее драматический характер, даже там люди испытывают большое недовольство. И в результате силы, которые еще недавно полностью отвергались обществом, получили на недавних выборах значительную поддержку. Это сигнал. Так же как и то, что Президент Румынии вынужден был отказаться от свободных цен, вновь ввести регулируемые цены.

Так что главная наша проблема сейчас -- в экономике. А тот демократический капитал, который накоплен в процессе реформ, идеологическое раскрепощение, интеллектуальная свобода -- это будет проявляться и позволит нам в будущем идти вперед более уверенно.

Уверен, что теперь уже невозможно отбросить страну в прошлое. Мы слишком многое в последние годы узнали. Но если нестабильность будет продолжаться, более того, нарастать, то это может привести к диктатуре. Думаю, нельзя исключать, что могут быть применены авторитарные методы. Но в рамках закона и только в той мере, в которой это необходимо: чтобы была возможность остановить дезинтеграцию, продолжить демократические перемены.

В контексте беседы о ситуации в стране Э. Визел сказал, что в ходе встречи с евреями в Москве и Киеве ему показалось, что они очень напуганы. Их беспокоит деятельность таких организаций, как "Память". Он сам видел антисемитские издания, карикатуры.

На это я ему сказал, что сегодня все общество охвачено беспокойством. Суть в этом. Что касается особой опасности для еврейского населения, то, думаю, теперь она меньше, чем два-три года назад. Правда, кое-кто продолжает подбрасывать идеи "жидомасонского заговора" и т.д. Но это не находит поддержки, наоборот, наталкивается на негативную реакцию общества.

Годовщина трагедии в Бабьем Яре послужила для меня поводом выступить с заявлением, в котором высказано мое личное отношение к антисемитизму и любым другим подобным проявлениям.

Хорошо, что у нас восстановлены дипломатические отношения с Израилем. Наши люди отмечают и ценят также то, что многие евреи -- видные представители финансовых кругов -- активно участвуют в оказании помощи стране, осуществлении больших проектов. Встреча с Дж. Бейкером

Я высоко оценил решение президента Буша направить в Союз в преддверии Алма-Атинской встречи государственного секретаря США Джима Бейкера.

Прежде всего я счел нужным в нашей беседе с ним указать, что когда говорят, дескать, процесс, реформировавший Союз, зашел в тупик, то это не так. Дело в другом, и Соединенные Штаты должны знать это.

25 ноября на заседании Государственного совета все мы приняли и подписали решение о направлении проекта Договора о Союзе Суверенных Государств в Верховные Советы. Это было поддержано мною и всеми руководителями республик, которые там присутствовали. Я лично говорил с руководителями шести республик. Говорил с Назарбаевым: 10 декабря в Казахстане проект должен был быть одобрен. Мои эксперты работали с экспертами Ельцина перед рассмотрением проекта в Верховном Совете России. И у меня имеется заключение -- положительное заключение -- по результатам этого рассмотрения.

Не хочу сейчас вдаваться в причины того, что произошло. Это наша забота, ответственность, которая пусть лежит на нас. Может быть, были просчеты и даже серьезные ошибки с моей стороны. Но сейчас не в этом дело. Сейчас мы имеем дело с реальностями, которые важны и для нас, и для вас, американцев.

Я остаюсь приверженным своей позиции, но вижу свою роль в том, чтобы использовать мои политические возможности для предотвращения еще большей дезинтеграции в процессе создания Содружества Независимых Государств. А такая угроза есть.

Как опытный человек, Вы понимаете, что соглашение, заключенное в Минске, можно легко было принять, но на его основе невозможно жить. Это лишь схема, схожая по своим общим положениям с нашим совместным с президентом Рейганом заявлением в Женеве: ядерная война недопустима, в ней не может быть победителя.

Необходимо, чтобы процесс обрел выраженные формы и черты, чтобы были выработаны принципы, а главное -- механизмы, обеспечивающие жизнеспособность Содружества. Общество находится в состоянии неопределенности, нестабильности. А времени очень мало, и действовать надо быстро.

Я и мои давние коллеги, которые присутствуют здесь на этой беседе с Вами, хотим своим участием помочь становлению Содружества, выработке процедур, обеспечивающих преемственность. В этом ключе я буду действовать, учитывая мою конституционную ответственность за страну, за происходящие в ней процессы, не впадая в эмоции, действовать в духе максимальной ответственности.

Я желаю успеха руководителям республик, хотя не верю, что у них получится. Тем не менее хочу, чтобы у них получилось, ибо если будет иначе, то под угрозой окажется и все, что мы сделали, и будущее.

Бейкер подчеркнул прежде всего, что администрация делает все возможное, чтобы не втягиваться в наши внутренние дела. Отметил заинтересованность США в том, чтобы трансформация у нас происходила упорядоченным и конституционным путем, ибо если этот процесс не увенчается успехом, то дезинтеграция еще более усилится со всеми вытекающими отсюда негативными последствиями для советского народа и для внешнего мира.

Мы разделяем, сказал он, Вашу точку зрения, что Брестское соглашение является лишь оболочкой. Более того, уже имели место противоречивые заявления, расходящиеся даже с положениями подписанного соглашения.

Дж. Бейкер выразил сомнение в том, что Содружество сможет создать общую оборону. Из бесед здесь, сказал он мне, я понял, что будет 10 полностью независимых суверенных государств. И каждое будет иметь свою собственную внешнюю политику. В таком случае возникает вопрос: как может идти речь о совместной обороне, если будет 10 отдельных внешних политик? И кто будет давать указания главнокомандующему совместными вооруженными силами, от кого он будет получать директивы?

-- Да, Вы правы, Джим, я предвидел такой оборот дела, -- сказал я. -Мои пророчества начали сбываться очень быстро.

Поэтому мне приходится вмешиваться, несколько раз говорил с Кравчуком и Ельциным. И считаю важным действовать так, чтобы помочь тем, кто не хочет обострения ситуации.

Если Украина уже поставила под сомнение положение об открытых границах, свободе передвижения, выборе места жительства и работы, а вместо этого говорит лишь о контактах на основе соглашений, если вместо координации внешней политики говорится о консультациях в области внешней политики, если далеко не полная формула по вопросам обороны также подвергается изменению, то ясно, что минская концепция потребует еще большой доработки. Если 12 декабря, в тот день, когда Ельцин выступал в Верховном Совете, Верховный Совет Украины принимает решение о введении купонов, то есть вторых денег, которые будут обращаться наравне с рублем, если Кравчук объявил себя главнокомандующим, то меня это не может не беспокоить.

В последние два дня Назарбаев дважды мне звонил, и он очень встревожен. В Ашхабаде более зрело оценили то, что может произойти. Может так случиться, что Россия топнет ногой, скажет, надоела вся эта суета. л Такой настрой есть. Топнуть-то можно, но что дальше? Ситуация может обостриться, и решения уже будут приниматься по-другому. Уже есть признаки авторитарных подходов.

Но боюсь, что дело может обернуться не просто авторитаризмом. Положение очень трудное. И если республики не договорятся, то распад может еще более усугубиться, и произойдет худшее. Я имею в виду диктатуру. А люди так замордованы, что общество может и поддержать ее.

Вот почему я хотел бы, чтобы соглашение о Содружестве состоялось, чтобы оно не сорвалось. Я хотел сказать Вам об этом потому, что мы сейчас все об этом думаем.

На вопрос Бейкера, как им, американцам, сейчас поступать, я счел необходимым сказать, что сейчас для Содружества главное -- дополнительная продовольственная помощь. Есть опасность, что ситуация достигнет критической массы и просто взорвется, и это сметет все правительства.