И маленькое дополнение: есть ли у России какие-то основания для возрождения? Причем не индивидуальные, а такие, что закрепляются в ресурсной базе, интеллектуальной базе, базе истории и так далее.

Зиновьев: Когда мне приписывают преувеличение роли заговорщичества — это абсолютно несправедливо. Это поразительно. У меня в книгах 90% текста, если не больше, посвящено анализу внутренних причин. О внешних причинах говорится в 5 или 10%. Эти 90% не замечают и говорят: “Зиновьев видит каких-то заговорщиков”.

Возьмите мою книжку “На пути к сверхобществу”. В целом огромном курсе лекций я объясняю, что дело не в каких-то там группах заговорщиков, вроде мирового правительства, о котором любят говорить. Я говорю о сверхобществе: произошел эволюционный переворот, и сложилось сверхобщество. И Советский Союз уже был сверхобществом. Западнистское сверхобщество, метрополией которого являются Соединенные Штаты, которые выросли над всем западным миром… — когда я писал книжку “Запад”, я насчитывал более ста миллионов человек (представьте себе сто миллионов заговорщиков); сейчас оно включает в себя более ста пятидесяти миллионов человек. Это огромная структура, которая распоряжается шестьюдесятью или семьюдесятью процентами мировых ресурсов.

Конечно, они как-то структурируются, есть люди, занимающие какие-то должности. Я первый начал исследовать то, как это общество функционирует. Фактически, это запретная тема. Так что ни о каких заговорщиках речи быть не может.

Пашутин: Именно поэтому я спросил о социальной организации, о том, какой вы ее видите.

Зиновьев: Вы сказали, что западная система тоже гибрид. Нет, она не гибрид. То, что мы здесь имеем, — это уникальное явление, такого в истории еще не было. Ведь это не просто гибрид, это гибрид советизма, феодализма и западнизма.

Западнизм — это сравнительно чистая социальная форма. Тут как с собаками. Есть дворняжки, а есть западные чистопородные собаки – доги, например. Западнизм не есть гибрид.

Я исследователь. Я изучаю не то, что должно быть, — это не научный подход. Изучается то, что есть, почему это есть и что будет. О том, что будет, я и пишу вам в своих книгах. Будущее уже родилось. Эмбрион будущего родился.

Что будет в России? То, что вы имеете, то и будет. Это может продолжаться столетиями, если, конечно, не произойдет какая-то катастрофа. Мы получили это будущее, вот и живите, как говорится.

Эволюция теперь может идти только в этих рамках, в этом направлении. Как я писал в одной статье, я нисколько не удивлюсь, если увижу толпу, которая на улице гонится за атеистом. Уже сейчас это происходит. Я могу вам привести примеры, как со мной поступали в этом отношении. В моей книжке “Идеология партии будущего” были две фразы. Я писал, что готов простить советской системе все ее прегрешения только за то, что она избавила наш народ от религиозного мракобесия. И новой системе, что бы она ни делала, я не могу простить, что она снова погружает страну в систему религиозного мракобесия. И что вы думаете? Это издательство получило соответствующий втык, и оно мои книги больше не печатает и печатать не будет.

Так что будущее — вот оно есть. Может быть немножко хуже, немножко лучше. Выберут нового президента или нет, скорее всего, останется нынешний. Это уже задача для политологов.

Искандер Валитов: И Ленин, и Сталин, безусловно, были адекватны исторической ситуации и целям, которые стояли тогда перед страной. То есть проект они бесспорно реализовали – и реализовали успешно. Сталин выиграл войну.

Зиновьев: Правильно.

Вопрос из зала: А дальше произошел разрыв в преемственности, то есть историческая элита не воспроизвелась. Все те, кто были после Сталина, уже не понимали, что происходит. Фактические исторические цели поставить не сумели, следующего проекта не выдвинули и войну в итоге проиграли.

Вот если бы Сталин понимал эту ситуацию… Можно ли было эту проблему воспроизводства и преемственности элиты как-то решать в советских условиях? Все-таки во всем комплексе факторов этот привлекает особое внимание: то, что элита не воспроизвелась. И лидер не воспроизвелся.

Зиновьев: Начать с того, что Сталин был адекватен историческим условиям до известного предела. Он сыграл свою историческую роль лучше, чем кто бы то ни было, лучше сыграть ее было невозможно. Закончилось это победой в войне и затем ситуацией в первые послевоенные годы. Потом он перестал быть адекватным реальности. Скажем, уже появились его работы вроде “Марксизма и вопросов языкознания”, “Экономических проблем социализма” — это уже дребедень. Он свою роль сыграл и должен был уйти.

Но в дальнейшем происходило развитие, эволюция страны в рамках коммунистической системы. Происходили грандиозные перемены. На объяснение этого нужно много времени.

Например, такой фактор. В общем-то коммунистические идеи хорошо работали, когда народ был нищий, плохо образованный, когда заметным образом улучшалась жизнь, развивалось образование, культура. А когда уже страна поднялась на высокий уровень, появились зажиточные слои, закрытые распределители и так далее, происходило социальное расслоение населения. Разумеется, должны были меняться и система власти и управления, и идеология. Но этому были препятствия, что стало одним из факторов краха.

Если бы Советский Союз не рухнул. Если бы Горбачева не допустили, он мог бы еще продолжать существование. И многое из того, что делалось в результате Перестройки и дальнейших реформ, было бы сделано в рамках советской системы. И без потерь — тех потерь, которые произошли. Мы ведь, по сути, потеряли страну. Я об этом писал еще до прихода к власти Горбачева. И когда он пришел, я опубликовал буквально десятки статей на эту тему. Тогда я ссылался на известные слова Руссо: “Прежде чем ломать старый дом, постройте новый”. И уже тогда, когда старый окажется ненужным, можно его ломать, да и то — вдруг он еще пригодится. А ведь тут сломали дом, не построив новый.

Конечно, одним из факторов в том комплексе, о котором я говорил, стал низкий интеллектуальный уровень высшего руководства — глупость, идеологическая нетерпимость. Возник слой привилегированных, номенклатуры, и с этим не сумели справиться. Были же попытки. Наверное, представители старшего поколения помнят: предложения ввести партийный максимум зарплаты и так далее. Все это оказалось нежизнеспособным.

Валитов: Задам тогда вопрос по-другому: что должно было быть вместо Высшей партийной школы?

Зиновьев: Видите, в чем дело. Вопрос о том, что должно было бы быть— это ненаучная сфера. Для меня реально то, что произошло. Случайно или нет? Нет, сработали такие-то механизмы. Что касается конкретных событий: я без шуток сказал, что Горбачева, Шеварднадзе и Яковлева надо было повесить в двадцать четыре часа. Повесили бы, и мы бы сейчас жили при советском строе. Это я стопроцентно говорю.

Вопрос из зала: Можно ли в современном мире указать на ту социальную систему, которая может сыграть определенную роль по отношению к вопросам глобализации, положительную или отрицательную?

Зиновьев: В книгах “Запад” и “На пути к сверхобществу” я описываю современную западную систему. Там я показываю, что слова “капитализм” и “демократия” — это идеологические пустышки. Реальный Запад совсем другой. И та социальная система, которая там сейчас существует, — это уже сверхобщество. Система такого типа, какая была в Советском Союзе, но в других условиях.

В 1978 году, когда я оказался в Соединенных Штатах, меня из Вашингтона попросили максимально кратко указать, в чем сходства советской и американской систем и в чем их различия. Я тогда сказал то, от чего не отрекаюсь и сейчас, хоть это и упрощение. Что такое советизм? Это американизм в бедных условиях России, в условиях социальной пустыни. Что такое американизм? Это советизм в американских джунглях. В одном социальном пространстве можно было насчитать до пятидесяти социальных систем такого же типа, как советская. Получался плюрализм и так далее.