В.С. До Октября лгали, чтобы захватить власть, после -- чтобы ее удержать. Вспоминаются слова Шаляпина о "сквозной лживости во всем". "Ангелы" -- это роман о великой лжи. Все врут всем: родители детям, дети родителям, мужья и жены -- друг другу, также начальники и подчиненные. Врут учителя и учебники. Целые академические институты, кафедры общественных наук в тысячах вузов созданы специально, чтобы обосновывать и распространять вранье. Государство обманывает граждан, те отвечают ему тем же. Врут философы и таксисты, врут чекисты и экономисты, и, конечно, это делают журналисты. Ложь не могла не проникнуть в души, стала естественным состоянием общества.

Ю.Д. Нынче утверждают, что большевистский агитпроп действовал по методу фашистского: врать надо глобально, тогда поверят. Мне кажется, надо еще изучить, за кем тут приоритет, кто у кого учился. Но дело не только в дозах лжи. У советского человека не было возможности сравнивать. Как утверждают индийские мудрецы: человек, который не понимает, что он видит синее, его не видит.

В.С. В романе эту мудрость произносит старый партийный журналист Яков Раппопорт.

Ю.Д. Важно было проследить процесс создания лжи. Главный редактор газеты "Трудовая правда" Макарцев понимает: "То, что происходило в жизни, могло стихийно меняться. То, о чем писала газета, менялось только по указаниям". Регламентировалось все: о ком не писать, кого и как облить грязью, какую статью должен подписать русский, а какую грузин или еврей, что необходимо вспомнить в мемуарах, а что забыть, кого называть "т.", кого "тов.", а кого "товарищ", каков очередной почин и кто будет инициатором. Отсюда лучшими подручными партии были такие журналисты, как Раппопорт, который выражал мысли передовых рабочих и партработников, доярок и свинарок, лауреатов и депутатов, военачальников и директоров заводов, писателей и композиторов. "По указанию сверху я выдумываю прошлое, высасываю из прошлого псевдогероев и псевдозадачи современности, вроде субботника, а потом сам же изображаю всенародное ликование. На этом липовом фундаменте я обещаю прочное будущее..."

Еще на один фундамент указывает Ягубов, заместитель главного редактора, назначенный на эту должность органами: "Что бы ни произошло во Вселенной, подписчик должен прочитать, что у нас в стране все в порядке".

В.С. Как не вспомнить фразу Наполеона из старого анекдота, что будь у него газета "Правда", мир никогда не узнал бы о его поражении при Ватерлоо. Современному думающему россиянину важно понять, что одним из методов, при помощи которых его держали за болвана, была предельная упрощенность проповедовавшихся прессой мыслей. Никакого многоцветья мнений: красное -черное, мы -- они, друзья -- враги, никаких сомнений: все, что делает и предлагает партия -- хорошо, все -- против чего она выступает -- плохо.

Ю.Д. Раппопорт так и говорит: "Газетная философия должна быть доступна дуракам".

В.С. Он, между прочим, не является в этом вопросе первооткрывателем. Тут пальма первенства принадлежит Ульянову-Ленину, который в беседе с Горьким объяснил (очерк "Ленин"): "Русской массе надо показать нечто очень простое, очень доступное ее разуму. Советы и коммунизм -- просто".

Ю.Д. Куда уж проще! И это презрение к народу подносилось в школьных и университетских курсах как пример гениальности вождя и его пламенной любви к русскому народу.

В.С. Думаю, формула товарищей из агитпропа и д-ра Геббельса "врите больше, тогда поверят" имела существенный изъян. Ложь, как раствор, может быть перенасыщенной, и тогда она начинает работать против самого лжеца. Раппопорт и некоторые другие персонажи романа с серьезными лицами доводят до абсурда официальную идеологию, делая таким образом доброе дело. "Твердя изо дня в день всю эту чушь о светлых идеалах, -- бросает Раппопорт, -- я изо всех сил тяну их в омут. Честность только тормозит".

Ю.Д. Но такой "сознательный конформизм" создает удобную лазейку для тех, кто верой и правдой служил системе. Любой из них сегодня может сказать: "А я вовсе не подсвистывал режиму, я его освистывал таким вот своеобразным манером". Тогда самыми мудрыми диссидентами становятся журналисты "Правды", бабаевские, кочетовы и даже писатель в"--1 со своей "Малой землей", включенной в школьные программы по изящной словесности.

В.С. В "Ангелах" доказывается, что государственная ложь была особенно важна, когда прикрывала насилие: ужасы военного коммунизма, ГУЛАГа, Венгрию 56-го и Чехословакию 68-го. При всех диссидентских замыслах отдельных сотрудников газета "Трудовая правда" была фабрикой лжи. Главный ее редактор Макарцев старается быть чистоплотным, но в конечном-то счете он и люди с Лубянки делали одно дело. "Братскую интернациональную помощь" Афганистану оказывали уже после написания романа, а методика вполне укладывалась в логику предыдущих кампаний. Роман создавался до того, как стала достоянием гласности коррупция кланов -- партийных, гебистских, милицейских, до разоблачения их уголовных махинаций. Что это -- интуиция художника или вам были известны какие-то факты?

Ю.Д. Кое-что просачивалось... Интуиция имела под собой информационную основу. Один из еще не разоблаченных мифов -будто перерождение большевиков, сращение их с уголовным миром началось при Брежневе. А ведь известны отдельные этапы: ограбление банков большевиками, террор как основной инструмент политики партии, лозунг "Грабь награбленное!". Помните, Горький писал в первые месяцы революции о представителях советской власти: "Грабят и продают церкви, военные музеи, продают пушки, винтовки, грабят дворцы бывших великих князей, расхищают все, что можно расхитить, продается все, что можно продать...". Вот в чем ленинизм оказался поистине всемогущим учением. Сегодняшние остатки той же партии занимаются тем же.

В.С. Наступила "беда завтрашнего дня".

Ю.Д. То есть?

В.С. Цитирую вождя партии. Когда Ленин мечтал о революции, он вслед за Бакуниным и Нечаевым призывал "сознательный пролетариат" брать в союзники криминальный элемент, рассчитывая, что пролетариат в конце концов "просветит и облагородит" уголовников. Однако просветительская деятельность воров и бандитов оказалась куда более действенной. А поскольку компании Ленина было важнее всего захватить власть, образовался симбиоз идеалистов-уголовников. Ленин легко переложил проблему облагораживания уголовников на плечи будущих поколений, сказав: "Это беда завтрашнего дня". Бациллы нечаевщины в конце концов поразили все клетки системы. Роман -- отражение этой картины. Сегодня полуживые геронтократы уступили место более образованным и энергичным. Но разве не такая же политика сегодняшнего правительства России: будущего как бы не существует, лишь бы продержаться еще день, месяц, одну зиму... Как и раньше, продают за бесценок танки и самолеты тем, кому они нужны для расширения гегемонии на север, то есть вооружают своих врагов.

Ю.Д. Конечно, процесс вырождения власти меня интересовал в деталях, но я писал роман, чтобы показать, кто и как дергает кукол за ниточки, даже высокопоставленных кукол. Так появилась фигура, еще более власть имущая, чем Генеральный секретарь, и лицо невыдуманное, хотя имя в романе изменено. Это Генеральный импотентолог (а попросту личный уролог), который влияет на Генсека, так сказать, на физиологическом уровне и имеет кого под него в нужный момент подстелить -- не даром, конечно, но, конечно, и не за деньги, а -- за власть. Должность анекдотична, а тем более идея вставить эту должность в устав партии. На самом же деле уролог Сизиф Сагайдак -художественный тип той эпохи. В нем нашла свое воплощение дряхлая, не способная на созидание система.

В.С. Появись "Ангелы на кончике иглы" в конце семидесятых, когда были созданы, автора наверняка обвинили бы в оглуплении "человека с густыми бровями", в гротескности, нереальности образа. Но сегодня, когда стало больше известно о нравственном, да и просто умственном уровне тех, чью мудрость воспевали поэты, стало ясно, как близка оказалась художественная правда к реальности, даже в тех, кажущихся пародийными сценах, где Брежнев подсчитывает количество орденов у себя и на портрете у Сталина, наслаждаясь своим преимуществом, или, упиваясь своей вседозволенностью, ночью пьет с охранниками портвейн и мочится с моста в Москву-реку.