И наново Ваше решение этой проблемы?

Я не думаю, что существует какое-нибудь решение этой заслуживающей особого внимания проблемы, кроме всеобщего заинтересованного желания в развитии познания. Конечно, в большой степени это только надежда, но я не вижу, что еще мы можем сделать.

Каким образом кто-либо получает право и возможность использования этого чрезвычайно дорогого оборудования?

Вы сможете использовать его только путем голосования коллег. К счастью, в науке довольно легко оценить человеческие способности. В искусстве все совсем по-другому. Поэт, или художник, или архитектор, удовлетворяющий вкусам своих современников, вряд ли будет значительным новатором в своей области и, напротив, крупные новаторы не нравятся своим современникам, то есть в искусстве это очень сложно.

Но может ли кто-нибудь пойти немного дальше в культурной и научной свободе (freedom), и что точно это значит по степени важности для общества?

Какое-то время назад я пришел к заключению, что, вообще говоря, важный импульс, стимулирующий наше поведение, может быть разделен на творческий и собственнический. Я называю импульс творческим, когда его цель - создать что-то, чего никто не смог бы сделать и что не было бы заимствовано у кого-нибудь еще. Я называю его собственническим, когда он состоит в приобретении чего-либо для себя, чего-то, что уже есть, как, например, буханка хлеба. И тот и другой выполняют свои функции, и человек должен быть в достаточной степени собственником, чтобы выжить, но по-настоящему важный импульс, когда мы говорим о сфере свободы (liberty), - творческий. Если вы пишете поэму, вы не можете помешать другому человеку писать поэму. Если вы пишете картину, вы не можете помешать другому писать картину. Это творческие вещи, и они не делаются за счет кого-то другого. И я думаю, что такие вещи должны иметь абсолютную свободу.

Вы полагаете, что свобода в науке и культуре (freedom) уменьшается?

Да, она почти неизбежно уменьшается; я полагаю, возможно, не в такой степени в художественной сфере, но уж точно в научной - по причинам, о которых я уже говорил прежде. Аппаратура в науке сейчас настолько дорога, что человек не может быть Галилеем со своим собственным телескопом. Вы сами не можете построить современный телескоп.

Да, но сегодня, несомненно, существует большое преимущество в том, что многие люди, сделавшие научные открытия в прошлом, опасались, что они лишатся головы, тогда как сейчас этого можно не опасаться.

Я думаю, это не совсем верно. Мы, как правило, не отрубаем им головы, но если они находятся в политической немилости, как это очень часто бывает, у них не будет доступа к необходимым лабораториям.

Но действительно ли существовала когда-нибудь свобода (freedom) в науке и культуре?

Нет, я так не думаю. Нет, я не думаю, что когда-нибудь она существовала. Фактически люди, которые делают важные открытия в любых направлениях, где бы то ни было, почти неизменно вызывают огромное противостояние общества.

Вы можете привести такие примеры?

Коперник. Вы говорили о Галилее. Им обоим пришлось нелегко из-за их открытий. И Дарвин, конечно, в свое время воспринимался как совершенно безнравственный человек. Так думают почти обо всех, кто делает важное открытие.

Разве это не правильно в какой-то мере, что люди, выдвигающие предположения, которые могут быть, а могут и не быть, важным шагом вперед, сталкиваются с сильной оппозицией? В этом случае они могут проверить свои предположения, и у нас не будет ложных теорий, которые нам навязывают.

Я не думаю, что это предотвратит появление ложных теорий, потому что правительства во всех частях света, как я слышал, предпочитают именно такие теории и поощряют их. По-настоящему ценные теории будут встречены яростной атакой оппозиции. Я думаю, это во многом отвечает на ваш вопрос. Если оппозиция не очень сурова - это стимул, но если она очень сурова, то нет. Если вам отрубить голову, это чрезвычайно уменьшит ваши умственные способности.

Почему, как Вы думаете, многие открытия так шокировали людей?

Из-за того, что они заставляют людей ощущать собственную незащищенность. Каждое человеческое существо, так же как и любое животное, хочет жить в безопасной для него среде - среде, где вы не будете подвергаться неожиданному риску. И когда кто-то говорит вам, что что-то, во что вы всегда верили, на самом деле неверно, это для вас оказывается ужасным шоком, и вы думаете: "О! Я не знаю, на каком я свете. Когда я думаю, что ставлю свою ногу на твердую землю, то, возможно, это не так". И вы впадаете в ужас.

Ну, это в действительности скорее влияет на открытия в области мысли, чем в практической науке. Я имею в виду, что никто не будет возражать, если будет изобретена машина для полетов на Луну.

Нет. Но все же люди, по меньшей мере некоторые, хотя и не столь многие, как я бы того ожидал, будут остерегаться машины, которая могла бы уничтожить человеческую расу, которая тоже является частью науки.

Да, но это довольно разные вещи, не так ли? Я имею в виду, что многие последние открытия, такие как, скажем, телевидение, на самом деле не шокировали людей.

Это новейшее изобретение, но открытия, на которых основывались новые изобретения, очень часто производили эффект в области мысли совершенно противоположный, чем в области техники, и это в общем довольно сильно шокировало людей.

Вы придаете необыкновенное значение вопросу роли индивида. Почему для Вас это так важно?

Потому что все важные человеческие открытия, известные с начала нашей истории, совершались благодаря личностям, большинство из которых сталкивалось с яростной общественной оппозицией.

Вы думаете, что страх перед общественным мнением остановил многих людей от совершения хороших и разумных поступков?

Да, общественное мнение имело очень большое влияние, особенно во времена волнений, когда вокруг царило состояние массовой истерии. Очень многие люди боялись идти против истеричной толпы, и в результате плохие вещи торжествовали там, где этого не должно было быть.

Вы думаете, это касается ученых и людей искусства?

Да, я так думаю. Я думаю, что у ученых есть преимущество, так как иногда они могут доказать, что они правы, а художники не могут доказать этого. Художник может только надеяться на то, что другие люди будут думать так, поэтому я считаю, что художник находится в гораздо более трудной ситуации, чем ученый. Но и ученый в современном мире тоже, без сомнения, испытывает трудности, так как он может делать открытия, которые не устраивают правительство, и в этом случае его ожидают неприятности.