О, Вы думаете, он не сможет избежать их в Западном мире?

Он может или не может. Это будет зависеть частично от его известности, частично от степени доказательства, которым он располагает, и частично от степени неудобства, которое он доставляет властям.

Как быть с людьми, которые являются скорее мыслителями, а не художниками или учеными, разрабатывающими практические вещи?

Конечно, это вопрос степени. Огромное количество мыслителей стараются не выражать публично мнения, которые принесут им оскорбления.

А что с другими людьми, которые не подпадают под эти категории?

Приведу в пример очень известный случай, который произошел в Америке после первой мировой войны. Речь идет о двух людях - Сакко и Ванцетти, обвиненных в убийстве. Свидетельств против них было явно недостаточно, и после того как они были осуждены, небольшая группа людей была назначена исследовать улики. Среди них был президент Гарварда, и он и другие решили, что Сакко и Ванцетти были виновны, и последние были казнены. Я думаю, что все, кто исследовал обстоятельства дела со всей беспристрастностью, понимали, что они не настолько убедительны, чтобы привести к осуждению.

Вы думаете, даже президент Гарварда знал, что они были невиновны?

Я думаю, он должен был знать. Я не могу этого утверждать, потому что не могу заглянуть ему в душу. Но я полагаю, он должен был знать.

И все дело было только в общественном мнении?

Да.

Сейчас мы подошли очень близко к главной теме, к тому, каким количеством свободы (liberty) должен пожертвовать человек, чтобы жить в организованном обществе. Что вы скажете по этому поводу?

Я думаю, что сохранение социального порядка весьма важно. Вы должны иметь, по возможности, мир, в котором люди не воруют, не убивают друг друга и так далее и в котором изнутри вы до некоторой степени защищены средствами полиции. Я думаю, что такого рода ограничения на свободу необходимы, особенно в очень перенаселенном обществе. Рассмотрим это, например, на правилах дорожного движения. Когда я был молод, автомобилей не было, вы могли ездить где угодно и как угодно и не беспокоиться. Сейчас же существует разработанный кодекс правил, которые вы должны соблюдать, и если вы этого не делаете, то это вызовет большие проблемы как для вас, так и для других. Причиной является увеличение количества населения в мире, в целом, а также, полагаю, и определенные национальные свободы, которые будучи в прошлом чрезвычайно ценными, сегодня стали опасными, так же как это было бы, если бы вы ездили по дорогам, не соблюдая правила движения.

Как Вы считаете, необходимы ли какие-то новые ограничения на свободу (liberty)?

Да, конечно. Необходимы ограничения на национальную свободу, ведь есть некоторые вещи, которые просто абсурдны. Аргументы, которые использовали социалисты в защиту национализации природных ресурсов, превратились сейчас в аргументы в защиту интернационализации природных ресурсов. Наиболее очевидный пример этого - нефть. Несколько абсурдно, что очень небольшие территории, на которых оказались очень большие запасы нефти, должны быть единственными владельцами этой нефти.

Как Вы считаете, нужно ли расширять сферу свободы (liberty)?

Необходимо расширение свободы в интеллектуальной сфере и, если бы это было возможным, уменьшение в той сфере, которую я называю собственнической.

ВЛАСТЬ.

Интервью 1959 г.

ВУДРО УАЙЭТТ.

Лорд Рассел, что заставляет людей желать власти? ЛОРД РАССЕЛ

Предположу, что исходные импульсы, в результате которых у людей появилось желание обладать властью, приходятся на периоды голода в человеческой истории, когда люди хотели быть уверенными в том, что у них будет пища и они не умрут, а это требовало власти.

Какие формы власти появились у человечества с того времени?

Существует два способа классифицировать власть. Первая и наиболее очевидная, как я думаю, форма власти заключается в прямой власти над человеческим телом. Это власть армии и полиции. Затем существует власть вознаграждений и наказаний, называемая экономической властью. В конце концов, существует власть пропаганды, власть убеждения. Полагаю, что это три основных формы власти.

Лорд Рассел, можете ли Вы сказать, что существуют хорошие и плохие мотивы для желания обладать властью?

Отвечу точнее: практически каждый человек, обладавший в мире сколь-либо значительным влиянием, был подвержен разного рода любви к власти. И это характерно как для святых, так и для грешников. Думаю, что это характерно для любого активного человека.

Не случается ли довольно часто так, что человек, желающий сделать добро, также желает власти, потому что он скорее тщеславен?

Да, это случается слишком часто, и все потому, что любовь к власти сама по себе перевешивает желание получить то или другое. Вот почему лорд Эктон был, в целом, прав, говоря, что власть развращает, потому что удовольствие от обладания властью растет вместе с опытом власти. Возьмем пример Кромвеля. Не сомневаюсь, что Кромвель пришел в политику, имея похвальные намерения, желая сделать определенные, по его мнению, весьма важные для страны вещи. Но по прошествии некоторого времени, что он пребывал у власти, он стал желать только власти. Вот почему на смертном одре он сказал, что боялся впасть в немилость. Конечно. Думаю, каждый энергичный человек желает власти. Однако я желал бы только одной власти власти над мнениями.

Не думаете ли Вы, что та власть над мнениями, которой Вы обладаете, развратила Вас?

Мне об этом неизвестно. Не мне об этом судить. Думаю, что это должны делать другие люди.

Позвольте вернуться к трем формам власти. Возьмем сначала физическую власть. Власть авторитета - полиция, управленческий аппарат; не думаете ли Вы, что все это также нуждается в контроле?

Конечно, необходимо иметь возможность остановить людей, обладающих властью, если они начинают поступать неправильно. Именно в этом и состояла идея импичмента. Вы должны остановить человека, если он, по всей видимости, поступает неправильно, и очень важно, что это должно существовать. Очень важно.

Не думаете ли Вы, что несмотря ни на что, власть сегодня зашла слишком далеко? Люди не имеют достаточной защиты от произвола властей и полиции и т. п.?