А.П.: Люди становились соучастниками великой имперской политики, которая была ориентирована не на подавление, уничтожение нации, а на совместное с другими нациями сотворение государства.

К.Ц.: Да, вам как писателю это хорошо видно. Но я бы еще на один момент указал. Взять классику нашу те же казаки на Кавказе. Воевали они с горцами? Да, воевали. Но ведь и кунаками становились, и общий язык находили. Тот же Шамиль какая долгая и жестокая война была! А потом? А потом Шамиль оказался в России, и его встречали со всеми почестями, не убили, не судили, дали выехать в Мекку и т.д. Думаю, что в политике русского царизма не была заложена идея уничтожения других наций, как это имело место, например в случае становления Соединенных Штатов Америки, которое шло за счет уничтожения индейцев.

А.П.: Теперь, тоже очень приблизительно: какой была национальная политика в советский период? Тоже не будем наивными. Империя потерпела крах, распалась в конце сем-надцатогоначале восемнадцатого года на множество самых странных образований, которые вывалились из нее. И во многом гражданская война об этом почти никто не говорит была не только войной бедных с богатыми, но войной за воссоздание империи. Красные полки то в Киев входили, то шли через пески Туркестана, то на Дальнем Востоке сражались, “пристегивая” к Москве и Петербургу отва-лившиеся окраины. И перед коммунистами встала огромная проблема национальной политики, которая, как мне кажется, решалась очень интересно. Поскольку накопившиеся проти-воречия уже нельзя было снять огнем и мечом, была исполь-зована сверхнаднациональная идея, красная концепция, кото-рая как бы игнорировала это национальное деление и позволяла малым, крохотным народам существовать и сочетаться с огромными народами: такими, как русские, малороссы, грузины. Сочетаться не напрямую здесь малые народы не могли тягаться, а через этот красный абсолют. Эта концепция тоже работала, и в конце концов появилась, как говорили, новая общность “советский народ”. Конечно, рус-ские отдавали на осуществление этого проекта свои ресурсы: конечно, помогало соединению всех народов отсутствие частной собственности, потому что был общий котел, общая копилка страны, и никто не дрался суверенитетами и приватизациями за “свой” молибден, золото, коммуникации и транссибирские пути. Но и эти конструкции рухнули, потерпели крах. Опять вылезли противоречия. И решать эти противоре-чия только концепцией дружбы народов этого, наверное, мало. Есть ли какая-то технология, какая-то наработанная культура, преодолевающая безумный парад суверенитетов, расторжение пространств по принципу собственности? Что людей сегодня соединяет? Ведь не сила же?

К.Ц.: Вот когда вы говорите о периоде гражданской войны, то я бы не исходил тут из национального момента. Если на Кавказе был Деникин, то и шли красные полки с ним воевать. Если был Колчак в Сибири шли в Сибирь, на Дальний Восток. Это были враги не по национальному, а по социальному признаку. Теперь о “параде суверенитетов”. Развалилась гигантская супердержава СССР. Никто этого не ожидал, даже в ЦРУ такого не прогнозировали. Почему развалилась это уже другой вопрос. Здесь надо обязательно иметь в виду три элемента: обвал гигантской супердержавы, развал гигантской армии советской и этот весьма неудачный лозунг национального возрождения, о котором я уже говорил.

Когда развалился Советский Союз, кто-то растерялся: ”Что же с нами происходит?” А кто-то не растерялся и очень солидные экономические куски потянул на себя. Ведь мир не знал такого, чтобы с нуля составились за три-четыре года миллиардные состояния у десятков людей. Не было нигде такого “бурного” первоначального накопления. У этих людей вдруг налились экономические бицепсы. Что дальше? А дальше они нуждаются в бицепсах политических. А для устойчивости нужна еще и третья сторона этого классического треугольника. Сегодня ее роль исполняет вооруженная мафия. Откуда она возникла? Армия рухнула, и оружие хлынуло в общество на обычных правах товара. А товар, как Вы знаете, имеет два свойства: потребительную стоимость и стоимость. Вы никогда не узнаете, за какие деньги человек купил автомат или дед Силантий обзавелся гранатометом. Другое дело потребительная стои-мость оружия. Это вы можете испытать на своей шкуре это тарарам… И если нет потребности в стрельбе, то автомат никому не нужен. А разве может согласиться с этим продавец оружия? У него же прибыль теряется! Вот и получаются столкновения мафиозных группировок по поводу перераспре-деления сфер влияния, контроля, и все это подается под очень удобным этническим камуфляжем. Ведь здесь тонкая, чувстви-тельная сфера захватывается. Ее ни метрами, ни килограммами не измеришь! Именно поэтому я придерживаюсь тезиса: нет никаких межнациональных конфликтов. Чтобы был межнацио-нальный конфликт, для этого один народ должен быть врагом другого народа. А это абсурд! Даже в условиях жесточайшей Отечественной войны германский народ не был врагом советского народа. Другое дело: одна группировка в этом народе выступает врагом другой группировки в другом народе. Это может быть! Но причем тут межнациональный конфликт? Я понимаю, что это удобный камуфляж весьма гнусного явления. Мы же бездумно хватаем, тиражируем, вместо того, чтобы вникнуть в глубинную анатомию этого явления.

Точно так же можно рассуждать о “параде суверенитетов”. Но и здесь уверен, что эти колебания, характерные для неустой-чивых, переходных периодов, пройдут. Экономические факторы заставят действовать в едином пространстве, потому что невыгодно ни одному образованию жить в одиночку, они просто не выдержат…

А.П.: Вот Кавказ. Сложный и хрупкий мир. Политика на Кавказе два века выверялась Россией. Была сложена устойчивая и бескровная архитектура народоустройства там. И все расползлось: ушла Грузия, взорвалась Абхазия, армяне с азербайджанцами схватились, кровь потекла… Как вы, человек, хорошо понимающий Кавказ, Восток вообще, определили бы сегодня наиболее острые, конфликтные узлы в самом Кавказе? Как ваше министерство, да и вы, эти узлы думаете перевести из плоскости нарастающей конфронтации в плоскость какого-то баланса интересов?

К.Ц.: Да, Кавказ магматичен, потому что там напластовано очень много национальностей, и баланс, о котором вы говорите, очень сложен и подвижен. С развалом Союза, когда Россия, Украина, Белоруссия заговорили о самостоятельности, то вслед заговорили Грузия, Армения, Азербайджан. Принцип до слез прост: им можно, а нам нет? Дальше больше: чем Абхазия или Чечня хуже? И пошло-поехало!

У меня было очень много встреч с Звиадом Гамсахурдиа. Я говорил: “Звиад Константинович, ну хорошо, вы будете жить самостоятельно, независимо. Но чтобы вести экономику что у вас есть?” А он мне в ответ: “Американцы помогут, Израиль поможет”. Да никто никому за красивые глаза не поможет! На чем же экономику вести? На цитрусовых? Это невозможно! Эти цитрусовые на мировом рынке выглядят весьма скромно. Марганец на исходе. Что, на “Боржоми” будет экономика держаться?

То же самое я не раз говорил и Джохару Дудаеву. Разве в единой семье было бы хуже. Я могу со стопроцентной гарантией сказать: “Да, всплеск эмоций затмил разум отдельных руководителей, но в народном сознании у простых украинцев, белорусов, узбеков, грузин и т.д. до сих пор не вытравлено представление о едином экономическом пространстве, едином духовном поле.

А вообще, можно было остановить развал СССР? Неужели огаревский процесс был такой бесперспективный? Думаю, что многие тогда просто не ведали, что творили. Помню, когда Украина заговорила о самостийности, я написал Горбачеву записку: “У нас есть постулат: самоопределение вплоть до отделения. Значит, нет ни юридических, ни нравственных моментов, которые могли быть противопоставлены желанию украинцев отделиться. Но я считаю, что отделиться Украина может и должна только с тем, с чем она пришла к России. Не в смысле заводов и фабрик. Нет! ДнепроГЭС строил весь СССР, но и метрополитен московский не только Москва и не только Россия строили. Я ставлю вопрос о территории. С чем Украина пришла после Переяславской рады? Вот с этой территорией пусть и уходит”. Тогда бы самостийники задумались. Потому что вышедшая Украина оказалась бы без Харьковской области, без Донбасса, без Крыма, без Новороссии, без Галичины и Закарпатья даже. Это было бы поводом для отрезвления. Но Горбачев, к сожалению, этого подхода не принял. А ведь моя идея была до слез проста: кто хочет уходить пусть уходит. Но уходит с тем, с чем пришел. Почему он должен уходить с территориальными приобретениями? Он что, ради них приходил?