А.П.: И все же Кавказ. Там выбит стержень, который держал всю геополитику. И что сейчас? Какие там каверны, дыры, кто с кем соперничает? Это нам до конца не понятно.

К.Ц.: Повторюсь: Кавказ это очень сложный регион с особой исторически сложившейся психологией. Я не раз говорил, что Кавказом у нас занимаются люди, которые Кавказа не знают, а точнее не чувствуют. Возьмем проблему Чечни. Сколько я написал докладных о недопустимости силовых методов решения этой проблемы! Без внимания. 5 февраля 1994 года я пришел к С.А.Филатову и сказал: “Сергей Александрович, на колени встану, Христом Богом умоляю: остановите, нельзя на Кавказе действовать силой, нельзя вводить войска. Это будет трагедия для России”. Но мой голос оказался гласом вопиющего в пустыне. Думаю, что это была действительно ошибка, и я по достоинству оцениваю, как шаг гражданского мужества, признание президента РФ Б.Н.Ельцина в том, что это было ошибочное решение. Но думаю, что главные виновники оказа-лись за спиной президента. Кто они? Это те, кто неправильно докладывал президенту, чья информация оказалась дезинфор-мацией. Но у них не хватило мужества признаться в своей ошибке. А жаль! Мужчинство у них в большом дефиците.

Все ли было использовано в несиловом арсенале? Убежден нет! Например, во время одной из последних встреч Джохар Дудаев спросил меня: “Ким! Я президент Чечни. Центр счи-тает, что Чечня субъект Российской Федерации. Тогда почему я четыре года прошу о встрече, а меня не принимает высший руководитель страны? Президентов Кабарды, Осетии, Татарии принимают, а меня нет! Обьясни мне, почему?” У меня не было ответа. А я уверен: если бы состоялась такая встреча, то не было бы войны, и стоял бы город Грозный, и не погибли бы десятки тысяч человек, и не было бы сотен тысяч беженцев… Наша беда в двух моментах: во-первых, мы пытаемся или врать, или говорить полуправду. Причем в последнем мы дума-ем: я сказал полуправду, другой сказал полуправду, а в сумме получится правда. Это чистейший обман. Две полуправды составляют не одну правду, а одну ложь. Думаю, что самое большое преступление тех, кто облечен доверием докладывать президенту это необъективность доклада. Во-вторых, надо уметь не только слушать, но и слышать. Причем в диалоге надо уважать не только свои аргументы, но и аргументы своего оппонента. Вообще, надо использовать логику и правила диалога. Они известны еще с античности.

А.П.: Что вы имеете в виду, когда говорите о правилах диалога?

К.Ц.: Ведь что такое диалог? Это борьба идей, мнений. А у нас вместо борьбы идей получается борьба людей. А так до истины дойти невозможно. Вот и получается: мы дубиной ка-менного века доказываем свою правоту. Это очень неконструк-тивно. Древние греки правила дискуссии изложили очень просто. Во-первых, надо точно определить предмет спора. Если я про Богдана, а вы про Селифана, то мы ни к чему не придем. Во-вторых, обеим сторонам следует стремиться к истине, а не к победе в споре. В-третьих, нельзя без достаточно аргументиро-ванных доказательств отвергать аргументы своего собеседника. В-четвертых, надо оперировать одной и той же системой аргу-ментов. Иначе я буду вам что-то доказывать, на логику ссылать-ся, а вы мне в ответ: “Ким Македонович, что с вами говорить вы же лысый!” Разная система аргументов. Так не может быть конструктивного диалога.

Еще один важный момент, если разговор идет о Кавказе: невостребованная мудрость горцев. Сейчас все как взбесивши-еся ходят, а ведь веками взаимоотношения народов в горах как-то складывались, и многие конфликты решались без англичан, американцев и НАТО, с помощью мудрости горской и традиции гор. Как-то были у меня горцы разных народностей, и я им сказал: “Что общего у нас всех? Все мы прежде всего горцы. А теперь поднимитесь на высоту мудрости наших предков, которые никаких университетов не кончали и посмотрите на себя их глазами. Мы же стоим на плечах чести и достоинства наших предков. Мы сидим у них на шее и еще дурака валяем! Кто из вас конкретно и что внес сегодня в сокровищницу чести и достоинства наших народов? Конкретно!” И они стали в тупик. Так что нужно знать Кавказ, знать эту эмпирическую философию общежития в регионе, по которой там жили и до 91-го года, и до 17-го.

А.П.: Последний раз я вас встречал мимолетно, в Аргуне. Уже шумел мотор самолета, который должен был отвезти нас в Москву. Я был больной, измызганный, грязный, несчастный, а Вы, как всегда, бодро и энергично сходили с трапа самолета и двигались снова туда, в зону боев. Вы, наверное, как никто другой, понимаете трагедию чеченской бойни, которая еще не закончена. В двух словах, каков механизм этой схватки потому что о причинах конфликта много говорили и верного, и мифического, но о механизме спусковом неизвестно почти ничего.

К.Ц.: Ну, если в двух словах, то, наверное, так можно сказать: ты так думаешь, а я иначе. Но это еще не повод вцепиться друг другу в горло. У Энгельса было хорошее изре-чение: “Убить человека? Для этого нужна всего лишь одна пуля. Но если даже все легионы мира соберутся, и то они не смогут убить то, что думает человек”. Я уже говорил: надо уметь слушать человека и слышать его, надо находить сопрягающие точки, а не педалировать на разделяющих моментах. Не могут люди быть просто врагами. Сама природа человеческая не до-пускает такой патологии. Собеседника нужно понять, а он дол-жен понять тебя. Не надо стремиться к тому, чтобы сломать собеседника. Горцы по своей исторически сложившейся менталь-ности таковы, что их ломать через колено невозможно. Чечен-ский народ пережил много трагедий. Вот я говорил доброе о дружбе народов в советскую эпоху. Но, извините меня, были и репрессии целых народов! И это тоже факт, который невоз-можно отрицать! Может быть виноват конкретный человек, кон-кретные люди, но народ не может быть виноват. Не может! Кто-то возмущается: вот чеченцы разбушевались! А что им делать? Такая армада навалилась…

Но, с другой стороны, есть вещи, которые никак нельзя оправдать, которые позорят само понятие горца. Я говорю о похищении людей и продаже их за деньги. Это позор! Это надо осуждать, причем осуждать обе стороны: и того, кто похищал, и того, кто выкупал. Купля-продажа людей с целью бизнеса — это преступление. Не надо путать захват пленного на поле боя с за-хватом заложников для продажи, как видом бизнеса. Это совер-шенно разные вещи. Бой это бой. Захват людей на поле боя всегда был и всегда будет, от него не уйдешь. Другое дело кража неповинных людей, особенно детей это омерзительно!

А.П.: Ким Македонович! Но ведь ходили слухи, что, освобождая наших солдат из чеченского плена, и вы платили за это! Вы и себя осуждаете?

К.Ц.: Это беспардонная ложь. Ни за одного из пленных Цаголов не заплатил ни копейки. Единственная плата: это две тельняшки, которые я отдал одному из моих собеседников. Да, в начале разговора с чеченскими полевыми командирами один заикнулся насчет выкупа. Я стукнул кулаком по столу и говорю: “Вы мне, старому горцу, предлагаете, чтобы я людей покупал, как баранов на базаре?” К чести чеченцев, которые были моими собеседниками, моментально этот вопрос был снят и больше к нему не возвращались.

А сейчас что получается? Крадут детей, убивают стариков, женщин… С чьей бы стороны это ни исходило это омерзи-тельно! На Кавказе такого никогда не было. Горская этика подобное просто отвергает. Я иду, скажем, за Прохановым и ему в спину стреляю? Нет, истинный горец не допустит такого. Он скажет: “Повернись ко мне, лицом повернись! Вот тебе кинжал будем драться!” Это дело совсем другое. Кодекс чести не позволял горцу из-за угла в спину стрелять.

А.П.: Сейчас надвигается очередной вооруженный конфликт между осетинами и ингушами. Что делает министерство? Ведь ощущение такое, что завтра начнется пальба из гранатометов. Что можно сказать Аушеву, что осетинам можно сказать?

К.Ц.: Федеральный Центр давно сказал: “Конфликт необходимо разрешить. Надо понять, что есть ингуши, есть осетины, никто из них на Марс не переселится и в Антарктиду не уедет. Нам и нашим детям жить на том пятачке нашей земли, нашей родины. Так разве можно допустить, чтобы этот райский уголок превратить в пепелище, где будут тлеть угли нового пожара, где будет постоянное ожидание вооруженного конфликта, страх за своих женщин, стариков и детей? Нет, такого допустить нельзя! Лично я, например, считаю так: президент России должен пригласить и Аушева, и Галазова и по-ставить перед ними задачу: вот вам срок, представьте совместно разработанный механизм разрешения вашего конфликта. Представили. А дальше какие-то коррективы мог президент внести. Внес. А дальше снова: вот вам срок, чтобы ваше совместное решение выполнить и доложить мне”. Думаю, что уповать на третью силу в решении двухстороннего конфликта — это значит подписаться в недееспособности обеих сторон. Вы говорите, что надвигается новый конфликт? Я лично не верю. Только надо немедленно прекратить любое словесное дуэлянтство. Оно просто подбрасывает дровишки в костер. Надо заявить, что любая пропаганда межнациональной розни будет караться не только законом страны, но всей сущностью горской этики. Нужна кропотливая, обьяснительная работа. Такие вопро-сы решаются не приказами сверху, а убеждением людей.