Я мог бы указать на другой, более красноречивый пример. Во французской колонии Аннам, во время этой войны, местный вождь поднял знамя восстания против французского господства. В его «оправдание» нужно сказать, что ему всего 18 лет. Французы его сместили и заменили другим, более покорным. Это – его дядя. Он более зрелого возраста. Я полагаю, что в тот момент, когда французское владычество прекратится в Аннаме, вряд ли история поручит дяде выражение воли аннамитов; призовет ли она племянника, этого я не знаю. Но это не может помешать нам признавать полное право аннамитов на защиту своего отечества и заступаться за них, а не за Французскую Республику.

Кюльман повторяет, что считает «невозможным смягчить военные гарантии» и предлагает российской делегации, в случае несогласия с этим, формулировать свое предложение.

Троцкий. Я уже сказал, что разногласие кроется не в том, в какой срок по заключении всеобщего мира должно быть покончено с переходным режимом, а в самом стремлении связать эти два вопроса.

В данной стадии переговоров, мы все же остаемся при том убеждении, что, поскольку противная сторона исходит из признания права заинтересованных областей на свободное существование, необходимо внести в условия мирного договора такие гарантии, которые не связывали бы жизнь этих народов с точно не указанным и не поддающимся определению сроком окончания всемирной войны. В этом именно мы видим величайшую опасность.

Сохранение военного положения в только что призванных к самоопределению областях не может, разумеется, создать действительной гарантии для мирных отношений – как для этих областей, так для и соседних, – и я позволю себе заметить, что жители данных областей, точно так же, как и упомянутые нами раньше жители колоний, имеют право жить в своей собственной стране, не подвергаясь вследствие мировой войны большим лишениям, нежели это вызывается неизбежными техническими причинами.

Кюльман заявляет, что о выводе войск не может быть речи и что этот вопрос и не может подлежать обсуждению. Со своей стороны он обещает, что оккупационные войска не будут производить давления на население при голосовании и не помешают свободному волеизъявлению его.

Троцкий. Сегодня, до перерыва, мы выяснили сущность разделяющих нас разногласий в этом, на первый взгляд, практическом вопросе. Г. председатель германской делегации установил, в качестве основного критерия при решении этого вопроса, критерий военных гарантий. Этот принцип, разумеется, имеет свои основания, но он перемещает все наши прения в другую плоскость.

Это надо прежде всего выяснить, потому что, в соответствии с признанием принципа самоопределения народов, может создаться положение, при котором можно сказать себе: хотя оккупация территории данных народов и дает нам некоторые преимущества военного характера, но так как мы признали их право на независимое существование, то мы отказываемся от этих преимуществ.

Это одна позиция. Но возможна и другая позиция, формулированная сегодня г. председателем германской делегации:

«При данных условиях преимущества военного характера являются высшим критерием, и только в этих рамках возможны прения». Этим самым вопрос перемещается в чисто эмпирическую плоскость. Если стать на эту точку зрения, то потребуются некоторые фактические разъяснения для того, чтобы отдать себе отчет в позиции германской делегации. До рождественского перерыва г. председатель германской делегации, в виде примера или в виде предложения для прений, указал на то, что интересующие нас области могли бы достигнуть полного и законченного выражения своей независимости в течение года по окончании войны. Я понял, что этот процесс должен более или менее совпадать с эвакуацией чужеземных войск, или что эвакуация будет ему предшествовать в данных областях. На этой почве возникло известное недоразумение, которое не получило еще своего окончательного разъяснения. Полагает ли г. председатель германской делегации, что к моменту окончательного образования новых народов очищение территории этих народов от чужеземных войск будет уже совершенно закончено? Если так, то поставленный только что вопрос, мне кажется, очень просто разрешится. Принимая, разумеется, условно, срок, предложенный г. председателем, – именно год по всеобщем окончании войны, – можно себе представить, что за несколько месяцев до этого уже будет закончен процесс эвакуации данных территорий, и в этих условиях произойдет то голосование, которое даст новым народностям окончательную государственную форму. Я бы очень просил г. председателя дать разъяснение по этим вопросам, с целью упрощения дальнейших прений.

Кюльман отказывается обсуждать вопрос об эвакуации войск.

Троцкий. Будет ли или не будет достигнут практический результат, но, прежде всего, необходимо попытаться достичь ясности. Мне и после любезных разъяснений г. председателя все же неясно, даже в перспективе, какой предполагается назначить последний срок для эвакуации чужеземных войск из этих новых государств.

Кюльман снова предлагает говорить лишь о сроке голосования и запрашивает российскую делегацию, какое количество вооруженных сил требуется, по ее мнению, для поддержания порядка в этих областях в период голосования.

Троцкий. Я бы попросил г. председателя помнить, что он является не только председателем настоящего собрания, но и представителем противной стороны, и что, стремясь к соглашению по существу, необходимо стремиться к соглашению и относительно порядка прений и их формы.

Затрудняюсь дать ответ на те или иные вопросы, которые считает необходимым поставить г. председатель германской делегации, если, при всестороннем выяснении интересующих нас вопросов, мы не имеем возможности выдвигать все необходимые соображения и получать необходимую информацию.

Здесь в течение нескольких минут г. председатель предложил сперва говорить только об условиях свободы голосования и тут же, не дождавшись от меня ответа, предложил перейти к обсуждению условий поддержания полицейского порядка в стране. Я остаюсь при том убеждении, что сегодняшние наши прения, доведенные без дальнейших пояснений до сведения заинтересованных народов и общественного мнения всего мира, могут породить величайшее недоразумение, и именно поэтому и в строгой связи с политическим вопросом, стоявшим в порядке дня, – с вопросом о предпосылках свободного голосования, – я и поднял вопрос об условиях и времени окончательной эвакуации войск, потому что и здесь возможно несколько более или менее целесообразных решений. Если, скажем, мы оказались бы, – говорю это для примера, – перед такой практической альтернативой: эвакуация войск производится через два года по заключении всеобщего мира, а голосование через год, – то получилась бы одна возможность; другая возможность: эвакуация производится через два года, а голосование через два года и три месяца, – то в таком случае мне пришлось бы отстаивать это второе решение. Я именно и хотел выяснить себе дальнейшую судьбу данных областей в связи с вопросом об этом решающем голосовании. Разумеется, г. председатель германской делегации вправе отказать мне в ответе на этот вопрос.

Кюльман снова подтверждает, что вывод войск невозможен по военным соображениям, но не возражает против прений по этому вопросу.

Троцкий. Да, я думаю, что ясность увеличится, если мы остановимся еще на некоторое время на только что затронутом мною вопросе. В формулированном предложении, внесенном германской и австро-венгерской делегациями, в толковании пункта 2-го мы читаем следующее:

«Вывод войск до окончания мировой войны невозможен; однако, можно стремиться к сведению количества войск, – поскольку это будет допускаться военными обстоятельствами, – до минимума, необходимого для поддержания порядка и технического аппарата страны».

Далее говорится об образовании национальной жандармерии. Может быть, это объясняется моим недостаточным знакомством с немецким языком или недостатками нашего перевода, но я понял так, что сроки сокращения количества войск до минимума относятся еще к эпохе мировой войны, и только к этому периоду относится невозможность эвакуации.