Мне казалось, что именно такое содержание подсказывается логической структурой этой части документа. Насколько я теперь понял, вопрос о сокращении количества войск касается только периода, начинающегося после заключения всеобщего мира.

Что касается эвакуации, то она остается совершенно неопределенной перспективой, относительно которой г. председатель в данный момент не может дать нам никаких разъяснений. Исключительно в целях вполне добросовестного выяснения обстоятельств я и поставил свой вопрос.

Кюльман заявляет, что окончательный срок эвакуации не может быть определен и зависит от хода военных событий.

Троцкий. Теперь положение представляется мне, несомненно, ясным. Итак, если бы через год по окончании всемирной войны голосованием было установлено, что порядок в стране достаточно обеспечен внутренними силами, то, насколько я понял, г. председатель германской делегации не считал бы все же возможным заявить, что с немецкого солдата снимается его тяжкая обязанность поддерживать порядок в областях, призванных к государственной самостоятельности на основах принципа самоопределения.

Другой вывод, который непосредственно вытекает из сказанного, состоит в том, что заключающееся в этом документе заявление о стремлении к сведению до минимума количества войск в течение войны, – что это заявление относится к случаю мало вероятному, по мнению г. председателя. После этих разъяснений, достаточно освещающих эту сторону вопроса, мы можем идти дальше.

Гофман сообщает, что будет оставлено минимальное количество войск, ибо они нужны для Западного фронта.

Троцкий. Я в этом совершенно не сомневаюсь, но так как после заключения мира на Восточном фронте речь идет не о продолжении войны с Россией и теми новыми государствами, которые могут образоваться, то, очевидно, вопрос о количестве войск должен рассматриваться только с точки зрения оккупации. И, само собой разумеется, генерал Гофман лишь подтвердил, что предполагается оставить небольшое количество войск, достаточное для оккупации, а мы именно говорим о том порядке, при котором прекратится режим оккупации.

Кюльман запрашивает, могут ли, по мнению российской делегации, произойти свободное голосование и выборы при оставлении минимального количества войск.

Троцкий. Я не считаю возможным отвечать на этот вопрос в форме, которая имела бы политическое и практическое значение для наших переговоров. Совершенно ясно, что только выяснение всех остальных условий с такою же определенностью, как и вопроса об оккупационных войсках, может дать нам приблизительную картину условий голосования.

Кюльман считает, что уклонение т. Троцкого от ответа на его вопрос означает возможность для российской делегации приблизиться к его точке зрения.

Троцкий. Мой ответ означал только то, что это новое обстоятельство представляет, с нашей точки зрения, серьезнейшее затруднение для возможности успеха того голосования, о котором идет речь, – только это я и хотел сказать, – и что окончательное суждение по вопросу о голосовании может быть формулировано только после выяснения других тормозящих или облегчающих волеизъявление обстоятельств. Здесь, в этом пункте, наряду с вопросом о создании жандармерии, имеется еще вопрос о возвращении беженцев и выселенцев. Этому вопросу, как нам кажется, необходимо придать серьезное значение. Война выбросила из нормальных условий существования значительные массы гражданского населения. Сейчас эта часть населения находится в состоянии полнейшей неуверенности и неопределенности, и само собой разумеется, что восстановление сколько-нибудь нормальных отношений предполагает свободное и беспрепятственное возвращение этой части населения к своим очагам.

Вместе с тем, дело касается непосредственных жертв войны, механически оторванных от своей родины и сохранивших с нею, тем не менее, свою внутреннюю связь, проявляющуюся в их готовности вернуться к своим очагам. Ясно, что они должны получить возможность участвовать в самоопределении своего народа. Другими словами, голосование должно произойти после того, как большинство беженцев и выселенцев вернется на свои места.

В формулировке германской и австро-венгерской делегаций ответ на этот вопрос дается в общем в ограничительном смысле; в ней говорится о благожелательном исследовании вопроса в каждом отдельном случае. Эта формулировка кажется нам недостаточно категорической, или вернее, как я раньше выразился, ограничительной. Она вызывает опасение, что беженцы или выселенцы не получат физической и материальной возможности вернуться на свои места.[38]

Разъяснения г. председателя германской делегации по этому вопросу были бы, несомненно, очень полезны для нас.

Кюльман просит представить ему по этому поводу материал.

Троцкий. Я постараюсь к завтрашнему дню представить г. председателю те данные, какими мы располагаем. Во всяком случае, дело идет о сотнях тысяч лиц, рассеянных по всей России, имеющих свои организации взаимопомощи и пользующихся поддержкой государства. В большинстве случаев это, разумеется, представители трудящихся классов; именно поэтому судьба их в нынешних условиях представляется нам более трагичной, и, разумеется, вопрос о праве их всех вернуться к родным очагам должен быть решен принципиально. Когда я говорил о сотнях тысяч, я имел в виду рабочие силы, не считая их семейств.

Кюльман предлагает перейти к обсуждению вопроса о способах и форме волеизъявления и запрашивает российскую делегацию, настаивает ли она на принципе референдума.

Троцкий. Да, мы остаемся при том взгляде, что там, где дело идет о судьбе вновь возникающего государства, референдум лучше всего выражает волю народа. Мы не думаем, чтобы население оккупированных областей стояло на таком уровне развития, – по выражению г. председателя германской делегации, – при котором эта форма опроса является нецелесообразной.

Население всех интересующих нас областей чрезвычайно работоспособное, интеллигентное и в высшей степени развитое. Именно поэтому оно относится ко всякому решению, не вытекающему непосредственно из его воли, как к чему-то навязанному ему извне.

Кроме того, мы полагаем, имея опыт этой войны, что наиболее прочные гарантии против возникновения новых кровавых конфликтов заложены именно в сознании самих народных масс. Мы, например, читали заявление одного видного представителя Курляндии о том, что, в случае отказа Германии принять под свое покровительство Курляндию, она будет вынуждена искать поддержки или протектората Англии. Такого рода беспринципные заявления могут только испортить отношения между государствами и характеризуют лишь взгляды отдельных политиков. Широкие массы народа так не рассуждают никогда. Вот почему мы считаем референдум наиболее целесообразным способом опроса населения. Что касается вопроса об «эволюционном строительстве», без ломки данного строя, то мы полагаем, что война есть тот исторически революционный метод, который резко ломает существующий строй. Мы в Риге имели пример того, как вновь составленное городское самоуправление было устранено и заменено старым, фактически переставшим существовать.

Мы видим, таким образом, что противная сторона не так уж строго придерживается принципа использования того, что она застает на месте, а выбирает, и вопрос только в том, насколько тот или другой выбор отвечает интересам народных масс. В тех областях, откуда война выбросила десятки и сотни тысяч беженцев, где меняется подданство, где находятся чужеземные войска, там референдум не явится большим новшеством и во всяком случае не будет воспринят, как навязанный народу.

Кюльман заявляет, что он остается на старой точке зрения и считает поэтому излишним дальнейшие переговоры по этому поводу.