Думаю, что ЦРУ и сегодня не обладает полной и точной информацией по этому вопросу. Знаю, однако, что наша сторона всегда имела серьезную информацию о ракетно-ядерном потенциале США, о расположении командных пунктов, мобилизационной системе и так далее. Этот вопрос был вне моей компетенции, но в КГБ были специалисты, которые в течение нескольких часов могли представить полный доклад по той или иной проблеме.

В.М. Есть ли они сегодня?

Л.Ш. Уверен, что есть.

В.М. Вы склонны считать, что до “перестройки”, до 1986 года, наша контрразведка работала практически безупречно. Пит Эрли в книге “Признания шпиона” цитирует слова Олдрича Эймса: “В 1983 году на территории СССР работало больше шпионов, чем когда бы то ни было за всю историю существования Управления. Степень доступа ЦРУ к советским секретам была поистине ошеломляющей. Бог мой, наши были везде! Шпионы ЦРУ проникли во все участки советской системы — КГБ, ГРУ, Кремль, научно-исследовательские институты. Из-за этого советская система напоминала кусок швейцарского сыра”.

Л.Ш. Это не соответствует действительности, не соответствует фактам. Это агитпроп. Пит Эрли, на мой взгляд, не слишком добросовестный автор. Я разговаривал со своими товарищами, у которых он брал интервью. Они возмущены, как он преподнес их слова в книге. Ничего подобного не было. В Советском Союзе жизнь шпиона была очень короткой. Весь западный блок разведок работал у нас активно, но наша система контрразведки была весьма и весьма сильной. Известны исключения, когда годами работали против СССР завербованные американцами шпионы, но конец их был закономерен — начиная от Пеньковского и кончая Поляковым из ГРУ.

В.М. ЦРУ своих сотрудников периодически проверяет на детекторе лжи. Есть ли у нас что-либо подобное?

Л.Ш. В мое время не было. Мнения расходились: вводить или не вводить. Николай Сергеевич Леонов, который был сначала заместителем начальника ПГУ (Первого главного управления), затем начальником аналитического отдела, был сторонником введения такой практики, у меня же определенной позиции не было. Совершенно очевидно, что техника эта небезупречна, что она не дает оснований для категорических выводов.

В.М. В конце апреля 1991 года аналитическое подразделение ЦРУ направило президенту Бушу доклад под названием “Советский котел”, текст которого до сих пор засекречен. Известно, однако, что в нем содержалось предупреждение, что в СССР назревает государственный переворот и один из заговорщиков — председатель КГБ В.А.Крючков. 20 июня того же года мэр Москвы Гавриил Попов предупредил посла Джека Мэтлока, что Крючков и еще три человека намерены сместить Горбачева. Откуда могла быть утечка информации?

Л.Ш. Это мог быть результат добросовестного анализа работников ЦРУ, у них существовал широчайший круг контактов в тогдашней советской верхушке. Любой заговор трудно сохранить в полной тайне. Есть контакты, есть минуты слабости, попытки привлечь сторонников... Думаю, здесь имела место не агентурная информация, а продуманный, скрупулезный анализ, основанный на опросах и донесениях большого количества людей. Использовали ли они технические средства — сомневаюсь. Крючков был очень осмотрительный человек, и даже по каналам конспиративной связи высказывался крайне осторожно. Разговоры о ГКЧП происходили на наших закрытых объектах, вполне защищенных от прослушивания.

В мое время спецсвязь была защищена абсолютно. По крайней мере, в этом уверяло нас Восьмое управление, которое занималось защитой системы связи. Сейчас оно влилось в ФАПСИ. Это специалисты высочайшего класса, им можно доверять. Во-вторых, у нас в разное время были свои источники в разных американских учреждениях, и от них не поступило даже намека, что американцы читают наши защищенные по высшему классу системы коммуникаций.

Да, очень много брали они с открытых телефонов. Когда в советское время начались переговоры с испанцами о модернизации телефонной связи с СССР, американцы энергично вмешались и воспрепятствовали сделке. Аргумент простой: они лишатся большей части информации, которую получают так просто. Поэтому и английское посольство упорно сопротивлялось, не желая выезжать из здания на Софийской набережной в более благоприятный район Москвы — это здание начинено у них техническими средствами, которые следят за всеми коммуникациями столицы.

Надо учитывать, что техника шифровки и дешифровки постоянно совершенствуется. С появлением компьютеров и суперкомпьютеров техника дешифровки сильно продвинулась вперед, но, насколько мне известно, верх пока одерживает защищающая сторона.

В.М. 17 июня 1991 года на закрытой сессии Верховного Совета СССР В.А.Крючков зачитал доклад, в котором говорилось, что завербованные еще в 70-е годы агенты ЦРУ ныне продвинулись на руководящие государственные посты в аппарате Горбачева. Лично Горбачеву он также предъявлял доказательства, но генсек никак не отреагировал. Ничего не предпринял и Верховный Совет страны. Как это расценивать?

Л.Ш. Да, реакции надлежащей не было. Компетенция КГБ — знать подобную информацию и довести ее до главы страны, компетенция правительства и президента — принять соответствующее решение. Власть была в полной растерянности в тот период, чем, собственно, и спровоцировала ГКЧП. Есть распространенное мнение, что Горбачев сознательно работал на Запад. Думаю, что он просто утратил волю. Я не доверяю двум деятелям того времени — Яковлеву и Шеварднадзе. Эти люди внесли выдающийся вклад в развал державы. Они достаточно умны для того, чтобы понимать, что они творят и чем это может закончиться.

В.М. Леонид Владимирович, в перестроечные и демократические времена у нас началась какая-то эпидемия предательств как среди рядовых граждан, так и из среды спецслужб. Целую группу шпионов Ельцин амнистировал своим указом, другим приговоры вынесены достаточно мягкие. Есть опыт других стран на сей случай. В Англии, например, секретность деятельности спецслужб защищена законом и разглашение любой информации о разведке автоматически считается преступлением. При этом суд даже не рассматривает степень нанесенного ущерба.

Л.Ш. Упомянутый указ президента я расцениваю как антигосударственный, как поощрение предательства. Что касается Великобритании, то известен такой случай. Сотрудник контрразведки Беттани собирался перейти на нашу сторону, но его выдал Гордиевский. Беттани лишь сделал попытку выйти на контакт. Он получил 20 лет тюрьмы и продолжает отбывать срок, ни дня не проработав на КГБ. И будьте уверены, отсидит от звонка до звонка. Никакие амнистии его не коснутся. Порядок жесткий, но с точки зрения государственного интереса — оправданный. Эймс получил пожизненное заключение в США и, к сожалению, будет находиться в тюрьме до конца жизни. Хотя можно было его поменять на отпущенных американских шпионов. Сейчас, даже у нас есть “обменный фонд”, американцы, думаю, вряд ли согласятся.

В.М. В одной из статей начала прошлого года вы пишете, что “союз бюрократии и криминала — главная угроза российскому бизнесу”. А стране, обществу в целом?

Л.Ш. Всем нам. С тех пор эта угроза еще больше возросла. И об этом упорно говорится в каждом послании президента — о криминализации политики, о криминализации общества. Процесс этот продолжается весьма интенсивно. Сам криминал становится все более респектабельным. Посмотрите, например, на того же Березовского. Стерлись грани между уголовной преступностью, властью и бизнесом — все это сплелось в один безобразнейший клубок, который существует за счет народа, в первую очередь — за счет русского народа.