Посетитель: Не хотите ли вы просто сказать, что правильно смотреть можно лишь тогда, когда вы объективны?

Кришнамурти: Да, но слово «объективный» недостаточно. То, о чем мы говорим, — это не безжалостная объективность микроскопа, а состояние, в котором налицо сочувствие, проникновенность, глубина. Как мы сказали, дисциплина — это ученье; и изучение суровости не приносит изучающему насилия над собой или над другим человеком. А дисциплина в ее обычном понимании как раз и есть акт воли, то есть насилие.

Кажется, во всем мире люди думают, что свобода представляет собой плод продолжительной дисциплины. Ясно видеть — это и есть своя собственная дисциплина. Для того, чтобы ясно видеть, должна существовать свобода, а не контролируемое зрение. Поэтому свобода находится не в конце дисциплины; понимание свободы составляет свою собственную дисциплину. Оба эти явления нераздельно идут вместе: когда вы отделяете одно из них от другого имеет место конфликт. Для преодоления этого конфликта появляется воля — и порождает еще больший конфликт. Эта цепь не имеет конца. Так что свобода существует в начале, а не в конце; начало и есть конец. Изучать все это есть своя особая дисциплина. Само учение требует чувствительности. Если вы нечувствительны по отношению к себе — к своему окружению, к взаимоотношениям, по отношению к тому, что происходит вокруг вас, — в кухне или во всем мире, — тогда сколько бы вы ни дисциплинировали себя, вы только сделаетесь более и более нечувствительным, более и более эгоцентричным; а это порождает неисчислимые проблемы. Учиться — значит быть чувствительным по отношению к себе и ко внешнему миру, потому что внешний мир — это вы; и вот если вы чувствительны по отношению к себе, вы непременно будете чувствительны и к миру. Такая чувствительность представляет собой наивысшую форму разума. Это не та чувствительность, которой обладает специалист — врач, ученый или художник. Подобная фрагментарность не приносит подлинной чувствительности.

И как можно любить, если у вас нет чуткости? Сентиментальность и эмоциональность отрицают чуткость, потому что они ужасающе жестоки; они несут ответственность за войны. Поэтому дисциплина не есть муштровка сержанта — будь то на плацу или в вашей внутренней жизни, — которая лежит в сущности воли. Учение в продолжение всего дня и во время сна обладает своей собственной необыкновенной дисциплиной, которая так же нежна, как свежий лист весной, которая обладает быстротой света. В ней скрыта любовь. Любовь имеет свою собственную дисциплину, и ее красота ускользает от ума, который вымуштрован, сформирован, замучен, поставлен под контроль. Без такой дисциплины ум не в состоянии пойти достаточно далеко.

Посетитель: Я много читал по философии, психологии, религии и политике, — и все это в большей или меньшей степени посвящено человеческим взаимоотношениям. Я читал и ваши книги; все они имеют дело с мыслями и идеями; в какой-то мере я сыт этим по горло. Я плавал в океане слов, и куда бы я ни направлялся, всюду оказываются новые слова, а мне предлагаются действия, проистекающие из этих слов: советы, увещевания, обещания, теории, анализы, средства. Конечно, человек отбрасывает все это в сторону — таким образом, поступили и вы сами. Но для большинства ваших читателей или слушателей то, что вы говорите, остается всего лишь словами. Возможно, есть люди, для кого все это больше, чем слова, для кого там существует нечто в высшей степени реальное; но я говорю о большинстве из нас. Мне хотелось бы выйти за пределы слова, идеи, жить в целостных взаимоотношениях со всеми вещами. Ведь, в конце концов, это и есть жизнь. Вы говорили, что человек должен быть своим учителем и своим учеником. Могу ли я жить в величайшей простоте, без принципов, верований и идеалов? Могу ли я жить свободно, зная, что я порабощен миром? Кризисы не стучатся в двери перед своим появлением, вызовы повседневной жизни уже находятся здесь, прежде чем вы их осознаете. Зная все это, будучи вовлеченным во многие из таких явлений, гоняясь за различными призраками, я спрашиваю себя, как могу я жить правильно, с любовью, с ясностью, с радостью, без усилий? Я не спрашиваю, как жить; я спрашиваю о самой жизни; потому что «как» отрицает именно действительную жизнь. Благородство жизни — это не практика благородства.

Кришнамурти: Когда вы установили все эти факты, где вы находитесь? Действительно ли вы хотите жить с благословением, с любовью? Если да, то где же тогда проблема?

Посетитель: Действительно хочу, но это ни к чему меня не приводит. Многие годы я хочу, я хочу жить таким образом, но не могу.

Кришнамурти: Итак, хотя вы отрицаете идеал, верование, указание, вы очень тонко и хитро требуете того же, чего требует каждый человек: это конфликт между «тем, что есть» и «тем, что должно быть».

Посетитель: Даже без «того, что должно быть» я вижу, что «то, что есть», отвратительно. Обманывать себя и не видеть этого было бы гораздо хуже.

Кришнамурти: Если вы видите «то, что есть», тогда вы видите вселенную, и отрицание «того, что есть» является началом конфликта. В «том, что есть» находится красота вселенной; и жить с «тем, что есть» без усилий — это добродетель.

Посетитель: «То, что есть» включает также смятение, насилие, любую форму человеческой аберрации. И жить с этим вы считаете добродетелью? Но не будет ли такой образ жизни черствостью, безумием? Совершенство заключается не в том, чтобы полностью отбросить все идеалы! Сама жизнь требует, чтобы я прожил ее красиво, подобно орлу в небесах: переживать чудо жизни с чем-либо меньшим, нежели тотальная красота — это ненормально.

Кришнамурти: Тогда живите так!

Посетитель: Не могу — и живу не так.

Кришнамурти: Если вы этого не можете, тогда живите в смятении; не боритесь с ним. Зная все связанные с ним страдания, живите с ним; это — «то, что есть». И такая жизнь без конфликта освобождает нас от «того, что есть».

Посетитель: Вы говорите, что единственная наша ошибка в том, что мы самокритичны?

Кришнамурти: Совсем нет. Вы недостаточно критичны. В своей самокритичности вы идете только до определенных пределов. Необходимо подвергнуть критике, подвергнуть проверке то самое существо, которое критикует. Если такая проверка представляет собой сравнение, если она производится при помощи линейки, тогда эта линейка есть идеал. Если же совсем нет никакой линейки — иными словами, если нет ума, который постоянно сравнивает и измеряет, — вы можете наблюдать «то, что есть»; и тогда «то, что есть» более не останется тем же самым.

Посетитель: Я наблюдаю себя без линейки и я все еще отвратителен.

Кришнамурти: Всякая проверка означает, что линейка есть. Но возможно ли наблюдать таким образом, чтобы существовало только восприятие без воспринимающего субъекта?

Посетитель: Что вы хотите этим сказать?

Кришнамурти: Есть процесс рассматривания. Он неизбежно сопровождается интерференцией, искажениями; и это уже не рассматривание. Вместо этого у нас имеет место оценка самого рассматривания. Оба процесса так же различны, как мел и сыр. Существует ли восприятие вас самих без искажения, только абсолютное восприятие вас таким, каковы вы есть?

Посетитель: Да.

Кришнамурти: Существует ли безобразие в таком восприятии?

Посетитель: В восприятии безобразия нет; оно существует только в том, что воспринимается.

Кришнамурти: Ваш способ восприятия — это вы сами. Праведность заключается в чистоте рассматривания; это внимание без искажений меры и идеи. Смотреть без искажений — значит любить; и действие такого восприятия есть действие добродетели. Ясность восприятия будет действовать во все время жизни. Это и будет жизнью, подобной жизни орла в небе; это и окажется жизнью в красоте и в любви.

Посетитель: Чего я ищу? По-настоящему я не знаю этого; но во мне имеется огромное стремление к чему-то гораздо большему, чем комфорт, удовольствие и удовлетворенность достижениями. Мне случалось иметь все это, однако, существует нечто гораздо большее, нечто, находящееся в бездонной глубине и молящее об освобождении, нечто, старающееся что-то мне сказать. Много лет я испытываю такое чувство, но когда я рассматриваю его, оказывается, что я как будто неспособен к нему прикоснуться. Тем не менее оно всегда там, это стремление выйти за пределы гор и небес, что-то найти. А может быть, только я не в состоянии увидеть. Не говорите мне, как нужно смотреть: я прочел многое из написанного вами, и я знаю, что вы имеете в виду. Я хочу дотянуться до того, чего нельзя достать рукой, и взять эту вещь очень просто, хотя сам прекрасно знаю, что своими пальцами не смогу удержать ветер. Говорят, что если аккуратно сделать операцию на опухоли, ее можно удалить неповрежденной, в одной оболочке. Мне хотелось бы точно таким же движением взять всю эту землю, небеса, облака и моря, и в одно мгновенье войти в состояние блаженства. Возможно ли это вообще? Как мне переплыть на ту сторону, как пересечь воды без лодки и без весел? Я чувствую, что это единственный путь.