Посетитель: С Луны доставляют частицы лунного грунта, чтобы понять состав Луны. Точно так же мы пытаемся понять человеческое мышление, добывая его частицы из снов и исследуя то, что они выражают.

Кришнамурти: Выражения ума суть его отрывки. Каждый отрывок выражает себя по-своему и противоречит другим отрывкам. Одно сновидение может противоречить другому, как и одно действие — другому действию, одно желание — другому желанию. Ум живет в этой путанице. Одна часть ума говорит, что ей необходимо понять другую его часть, например, сновидение, действие или желание. Поэтому каждый отрывок имеет собственного наблюдателя, собственную деятельность; а затем некий верховный наблюдатель пытается привести их все в гармонию. Но и сам он является частью ума. Как раз эти противоречия и разделения и порождают сны.

Поэтому настоящий вопрос заключается не в том, как истолковать или понять какой-то отдельный сон; подлинная проблема — такое восприятие, в целостности которого содержится все это многообразие обрывков. Тогда вы видите себя, как целое, а не как его обрывок.

Посетитель: Итак, сэр, вы говорите, что нужно в течение дня осознавать все движения жизни, а не просто свою семейную или деловую жизнь или любой другой ее индивидуальный аспект?

Кришнамурти: Сознание есть целое человечество; оно не принадлежит отдельному человеку. Когда существует сознание одного отдельного человека, существует и сложная проблема разорванности, противоречий и борьбы. Когда налицо осознание целостного движения жизни внутри человека в часы его бодрствования, зачем тогда вообще нужны сновидения? Это тотальное осознание, это внимание кладет конец разорванности и разделению. Когда нет никакого конфликта, ум не имеет нужды в снах.

Посетитель: Несомненно, это открывает для меня дверь, сквозь которую я вижу многие вещи.

Посетитель: Можно ли быть по-настоящему свободным от традиции? Можно ли вообще быть свободным от чего-нибудь? Или это просто значит обойти вопрос, отказаться от его рассмотрения? Вы много говорите о прошлом и его обусловленности — но могу ли я быть действительно свободным от всех этих глубинных основ моей жизни? Или я способен только видоизменять такие основы в соответствии с различными внешними требованиями и вызовами, приспосабливаться к ним, а не стать свободным от них? Мне кажется, что это одна из самых важных вещей, и мне хотелось бы ее понять, потому что я всегда чувствую, что несу с собой какую-то ношу, тяжесть прошлого. Мне хотелось бы сбросить ее — уйти от нее прочь и никогда к ней не возвращаться. Возможно ли это?

Кришнамурти: Не означает ли традиция, что мы переносим прошлое в настоящее? Прошлое — не только наш особый набор унаследованных элементов, но также тяжесть всей коллективной мысли какой-то отдельной группы людей, живших в особой культуре и традиции. Человек несет с собой накопленный опыт и знания расы и рода. Все это и есть прошлое, — перенос известного в неизвестное, в настоящее, которое формирует будущее. Разве уроки всей истории не являются формой традиции? Вы спрашиваете, можно ли быть свободным от всего этого. Прежде всего, почему человеку хочется быть свободным, почему он хочет сбросить с себя это бремя? Почему?

Посетитель: Я думаю, что это очень просто. Я не желаю быть прошлым, мне хочется быть самим собой, очиститься от всей этой традиции, так чтобы я мог быть новым человеческим существом. Я полагаю, что внутри большинства из нас имеется это чувство — желание родиться заново.

Кришнамурти: Вам невозможно стать новым лишь в силу одного этого желания или при помощи борьбы. Вы должны не только понять прошлое, но также и выяснить, кто вы такой. Разве вы сами не есть это прошлое? Разве вы не являетесь продолжением того, что было, прошлым, которое лишь видоизменилось под действием настоящего?

Посетитель: Таковы мои действия и мысли, — но не мое существование.

Кришнамурти: Можете ли вы разделить эти два элемента — действие с мыслью и существование? Разве мысль, действие, существование, жизнь и взаимоотношения — все не являются одним и тем же? Такая разорванность на «меня» и «не-меня» есть часть традиции.

Посетитель: Вы хотите сказать, что когда я не думаю, когда не действует прошлое, я оказываюсь вычеркнутым из существования, что тогда меня нет?

Кришнамурти: Давайте не будем задавать слишком много вопросов, а рассмотрим то, с чего начали беседу. Можно ли быть свободным от прошлого, от коллективного, расового, человеческого, животного? Вы и есть все это прошлое, вы неотделимы от него. И вот вы спрашиваете, можно ли вам отодвинуть все это в сторону и заново родиться. «Вы» есть это; и когда вы желаете вновь родиться, как новое существо, которое вы себе представляете, есть проекция старого, прикрытая словом «новый». Но вы под этим словом остаетесь прошлым. Поэтому вопрос в том, можно ли отбросить прошлое, — или видоизмененная форма традиции будет продолжаться вечно, меняясь, накопляя, отбрасывая, но всегда оставаясь прошлым в разнообразных сочетаниях? Прошлое — это причина, а настоящее — следствие; и сегодняшний день, который представляет собой следствие вчерашнего дня, становится причиной завтрашнего. Такая цепь есть путь мысли, потому что мысль есть прошлое. Вы спрашиваете, можно ли остановить движение вчерашнего дня в сегодняшний. Можно ли взглянуть на прошлое, проверить его — или это совсем неосуществимо? Для того, чтобы посмотреть на прошлое, наблюдатель должен находиться вне его, — а этого не бывает. И вот здесь возникает другой вопрос: если сам наблюдатель есть прошлое, как тогда изолировать это прошлое для наблюдения?

Посетитель: Я могу смотреть на нечто объективно...

Кришнамурти: Но вот вы, наблюдатель, представляете собой прошлое, которое пытается смотреть на себя. Вы в состоянии объективизировать себя только как образ, который сами построили в течение многих лет во всех формах взаимоотношений. Следовательно, «вы», которое так объективизируется, есть воспоминание и воображение, есть прошлое. Вы пытаетесь смотреть на себя так, как если бы вы были существом, отличным от того, кто смотрит; но вы есть прошлое с его старыми суждениями, оценками и так далее. Действие прошлого глядит на воспоминание о прошлом. Поэтому здесь никогда не будет избавления от прошлого. Непрерывное рассматривание прошлого увековечивает прошлое; это есть само действие прошлого, подлинная суть традиции.

Посетитель: Тогда какое же действие возможно? Если я представляю собой прошлое — и я способен видеть, что это так, — тогда все, что я буду делать с целью соскоблить прошлое только усилит его. Таким образом, я остаюсь беспомощным! Что могу я сделать? Я не в состоянии молиться, потому что изобретение Бога есть опять-таки прошлое. Я не могу смотреть на кого-то другого, потому что этот другой также будет созданием моего отчаяния. Я не в силах убежать от этого положения, ибо в конце бегства я все еще остаюсь там, с моим прошлым. Я не могу отождествить себя с каким-либо образом, который не явился бы созданием моего прошлого, потому что и этот образ тоже есть моя собственная проекция. Видя все это, я действительно остаюсь беспомощным, погруженным в отчаяние.

Кришнамурти: Почему вы называете это состояние беспомощностью и отчаяньем? Не переводите ли вы то, что видите, как прошлое, в эмоциональную тревогу, потому что не можете добиться некоторого результата? Поступая таким образом, вы снова заставляете прошлое действовать. Так вот, можете ли вы смотреть на все это движение прошлого со всеми его традициями, не желая освободиться от него, не желая изменить его, модифицировать, не желая убежать от него, — можете ли вы просто наблюдать его без какой бы то ни было реакции?

Посетитель: Но ведь вы уже говорили в течение всей этой беседы: как могу я наблюдать прошлое, если я и есть это прошлое? Я совсем неспособен смотреть на него.