А.С.: Мне очень понравилась мысль о том, что все сделанное упрощенно создает даже не иллюзию вместо реальности. Иллюзия все-таки захватывает нас, порою до полной гибели всерьез. А тут перед нами иная вещь. Синтезированный фармакон упрощенности основан, если угодно, на гегелевском Aufhebung, снятии, когда с помощью рефлексии можно легко избавиться от всех противоречий, стоит лишь произвести такую и такую-то процедуру. Это пресловутое Aufhebung внедрено в большинство современных интеллектуальных стратегий и культурных жестов. Однажды мне довелось побывать в Гамбурге с радикальными художниками стран Северной Европы. Я поднимался по трапу на палубу корабля, а навстречу мне шло несколько раскрашенных немецких панков. Они начали спускаться раньше, чем я — подниматься, но вдруг в них сработала истинно немецкая культурность, и они отступили назад, чтобы меня пропустить. И тогда я понял, что можно сколько угодно имитировать грозного панка, но где же сама его сущность? Так же обстоит дело и с гегелевским Aufhebung. Все искусство рефлексии, бесконечный диалектический аттракцион, которым тот же Деррида владеет в совершенстве, доказывает, что возможно любое частичное трансцендирование, но невозможно трансцендирование полное. Всякий раз мы находим и выносим за скобки нечто принципиальное, дабы описать ту или иную философию. Получается, что если мы сумеем вычленить базовую фигуру или инфраструктуру, то философия сильного предшественника окажется перед нами как некая область интерпретации нашей выделенной установки. Мы снова сталкиваемся с вариантом Aufhebung, где на интеллектуальном уровне осуществима любая трансгрессия. Но мы ведь знаем, что интеллектуальная трансгрессия еще не есть подлинная трансгрессия. Несмотря на это, мы прекрасно научились согреваться у очага, нарисованного на холсте, висящем в каморке старого шарманщика Карло. Время от времени мы даже догадываемся о заветной дверце, однако нос Буратино не является инструментом философа. Философ всматривается в источник света, вслушивается в гул бытия, в потрескивание нарисованных поленьев и не спешит уткнуться в них носом. Блестящий диалектический аттракцион позволяет наращивать эрудицию, но в конце концов некая просветленность или, как вы говорите, ужас (любое чистое состояние) влечет к себе, требуя присутствия. Здесь мы, кажется, приходим к странному ощущению, что вновь открывается горизонт теологии или опыта веры. Опыта, который прежде всего утверждает следующее: существуют состояния души и модусы бытия, которые в принципе не спасаемы. Это понял Кьеркегор. Почти все, что связано с уровнем онтического, как говорит Хайдеггер, вся наша зацикленность на заботе, вся наша лень, которая заставляет заниматься ерундой вместо того, чтобы решать главные вопросы, — это вещи, которые неспасаемы, хотя они вполне комфортны. Возможно, и комфорт относится к числу неспасаемых вещей. А существуют краткие прозрения, исполненные ужаса и трепета или, может быть, внезапной уверенности в собственном избранничестве. Они могут быть ложными, но только они могут быть и спасаемыми. Если уж Господь окликает, то требует жертвоприношения первенца или иного отречения, а не логически выверенных доказательств своего бытия. Только таким человек интересен и Богу, и самому себе. Самое страшное, в чем Нарцисс, зацикленный на бесконечном саморазглядывании, боится себе признаться — что он, в сущности, ничуть себе не интересен. Даже для элементарного акта аутоэротизма необходимо реальное или воображаемое зеркало. Погружаясь в эротические грезы, Нарцисс видит себя глазами восхищенного и любящего Другого. Лишь эта дистанция взора гарантирует ему минимально безопасное наслаждение, а значит и собственное бытие.

Т. Г.: Как отклик на сказанное сейчас я хотела бы вспомнить мысль Делеза о том, что раб и господин местами не меняются. В этом смысле не существует никакой диалектики. Если же такое высказывание кажется слишком резким, то можно уточнить, что по отношению к диалектике существует более фундаментальная вещь. Это иерархия. Ницше говорит о пафосе дистанции, об аристократизме, но не крови, а судьбы. Существует своего рода трагический аристократизм, когда человек в своей жизни движим amor fati, любовью к судьбе. Признаюсь, что эта идея является крайне важной для меня, в силу чего, наверное, Ницше и стал самым близким мне философом. В наше время мы философствуем после Ницше или по Ницше. Я читаю его переписку, которая издается в Германии. В ней он открывается как очень радостный человек. Когда вышли ужасные рецензии на «Рождение трагедии», то мыслитель на них даже не откликнулся. Это существенно. Ему нужны были друзья, любовь, аура обожания, творчества, потому что он был одинок. Но он не реагировал и не защищался. В подобной избирательности я вижу чувство иерархии. А возвращаясь к снятию, Жижек пишет, что у Гегеля все развитие его диалектики заканчивается фигурой Наполеона. Загадка огромных гегелевских томов — Наполеон. Не потому ли как человек нам интересен Кьеркегор или Ницше, а не скучный буржуазный Гегель? По словам Энгельса, абсолютный дух абсолютен только потому, что о нем абсолютно нечего сказать. Меня печалит, что в России многие остановились на Гегеле или на гегельянстве в какой-то его форме, то есть на диалектике.

А. С.: У меня возник вопрос, на который именно вы, Татьяна, смогли бы ответить. Речь идет о передаче традиции. В этой связи возможна иллюзия следующего рода: для того чтобы быть философом, совсем не обязательно хотя бы раз в жизни посетить университет, — сиди себе в какой-нибудь глуши, читай великие книги, размышляй над ними. Между тем, известно, что в рисунке есть особое понятие — «поставить руку», то есть совершенно необходим мастер, должна иметь место живая передача традиции. Мы знаем, как реально развивалась философия. Гуссерль был учеником Брентано, Хайдеггер — учеником Гуссерля, и т.д. При всей важности их обращения к Аристотелю и Платону, существовал момент личного контакта, отношение «учитель — ученик». Грубо говоря, был эквивалент тусовки. Вам, Татьяна, довелось переписываться с Хайдеггером и лично беседовать со многими известными философами. Как вы полагаете, почему момент соприсутствия так важен? Почему нельзя сидеть на утесе, свесив ноги, читать Аристотеля и гениально мыслить, а непременно требуется этими ногами ходить, быть то учителем, то учеником?

Т. Г.: Я могу ответить на этот вопрос следующим образом, сегодня мыслящему человеку нужен весь мир, как и всегда он был совершенно необходим любому, для кого философия стала делом жизни. Глубокий провинциализм, в котором у нас до сих пор пребывает подавляющее большинство тех, кто причисляет себя к мыслящей интеллигенции, сковывает символический ряд нашей философии. Иначе говоря, не позволяет развиться языку, в котором любая мысль укоренена как в своей почве. Ведь язык философии не формируется на пустом месте. Вы не можете мыслить так, как если бы никто до вас не мыслил, более того, вы вряд ли сможете это делать, если рядом с вами нет того, кто способен разделить вашу мысль. Как понять язык человека, мыслящего в полной самоизоляции? Кроме того, философия несет в себе трагическое начало. Философ не имеет права не быть личностью, а личностью становятся через встречу, — Ereignis, а по-русски событие или приобретение (Er-eignis). Личность гипостазируется через лицо другого.

Даниэль Орлов: Мы начали сегодня наш разговор с того, что констатировали смену главного героя как на сцене современной культуры в целом, так и в декорациях нынешнего способа мышления в частности. Эдип уступил господствующие позиции Нарциссу. Между тем, если мы ограничимся разговором об этих персонажах, то невольно попадем в жесткие рамки психоаналитического дискурса, имплицитно подтверждая, что даже со сменой главного героя культуры и философской сцены психоанализ продолжает оставаться господствующей дисциплиной духа. Однако это так лишь отчасти. Поэтому я попробую коснуться той же ситуации, но несколько иначе ее персонифицировать. Делез рассуждал о смене психоаналитического персонажа шизоаналитическим: на место интеллигента, пассивно дремлющего на кушетке, копающегося в своей душе и бесконечно воссоздающего свое «я» (Фрейд замечал, что где было id, должно возникнуть ego), пришел прогуливающийся шизофреник, который свободен и деятелен. Видите ли, я подозреваю, что Нарцисс — это наилучшая фигура для того, чтобы показать, что путь от id к ego в конечном счете оказывается несостоятельным. На последней станции этой траектории можно встретить кого угодно, но только не «я». Наверное, там много такого, что можно принять за «я», с чем оно глубочайшим образом связано, во что смотрится, но в чем себя не узнает. Именно как Нарцисс. Или как шизофреник. Очевидно, что если мы еще и продолжаем сейчас говорить в терминах психоанализа, то делаем это уже за пределами первичного психоаналитического проекта по реконструкции «я». Воссозданными оказываются инфраструктуры, — будь то познания или бытия, — но не присутствие «я» в этих инфраструктурах. Более того, как раз присутствие остается в высшей степени проблематичным. Поэтому когда о нем поднимается вопрос, то, как сказал Александр, у «я» возникает насущная потребность обращаться за подтверждением своего существования к реальности Другого. И здесь возникает основная проблема. Что означает влюбленный в себя Нарцисс? Во-первых, то, что он не способен выбрать Другого, завершив бесконечный поиск желания и сформировав законченный объект. Во-вторых, то, что в силу первого Нарцисс не может выстроить свой собственный образ, который он не путал бы с кем и чем угодно. «Стадия видео» Бодрийяра ярко демонстрирует заключительный этап эпохи Нарцисса. Вот Нарцисс сидит на берегу ручья и глядится в зеркальную гладь потока. Что он там видит? Он видит свое отражение, в котором себя не узнает и в которое влюбляется. Но важно не упустить многократное преломление его образа. Ведь непосредственно Нарцисс себя не видит. Черты образа, который он полюбил, сложились, как мозаика, из различных фрагментов. Он видит это небо, это солнце, эти облака, эти ветви деревьев, склоняющиеся к воде, в которые он бесконечно влюблен. Его образ слит со многими вещами, более того, он существует ровно постольку, поскольку существуют они. Я согласен с Александром в том, что Нарцисс ничуть себе не интересен. Ему скучно наедине с собой. Он не существует вне чудовищной распыленности или рассредоточенности по собственной карте значений, на которой представлены объекты, принципиально не артикулируемые в фигуре реального Другого, но при этом и не собираемые в форме аутентичного бытия, о котором можно было бы говорить как о самодостаточном и самодовлеющем модусе присутствия. Но лишь когда тебе не скучно пребывать наедине с самим собой, тогда ты и способен ощутить действительный интерес к Другому, который в этом случае перестает быть чисто знаковым персонажем.