Впрочем, существует по крайней мере один тезис Фрейда, который является решающим для понимания действия, разворачивающегося на нашей интеллектуальной сцене. Я имею в виду мысль о том, что забвение не есть освобождение. Будучи основополагающим фактом в истории духа, забвение показывает, куда в точности стремится попасть всякая подлинная мысль, с каким именно бытием она — одно Хайдеггер утверждал, что метафизика пребывает в забвении изначального опыта бытия, в котором были почерпнуты основные его определения. Да что Хайдеггер — еще Платон проверял гипотезу о припоминании как источнике подлинного философского знания. Забыть — не значит утратить связь, скорее, это значит задать ее косвенным образом, про изведя традицию, которая никогда не позволяет ни вспомнить, ни забыть до конца то, что она передает. Я пытаюсь набросать фрейдистское истолкование деструкции Хайдеггера, и мне этот ход вовсе не кажется пустым и бессмысленным, особенно если обратиться к вопросу о специфически российской ситуации мышления. Похоже, нам свойственно некое забвение забвения, в том смысле, что мы легко включаемся в уже ведущийся разговор, обсуждаем различные темы, имитируем тот или иной язык, но наше вхождение в традицию было и остается достаточно условным. Ведь традиция — это игра сокрытия и открытости, первоначальный опыт бытия в ней время от времени возобновляется. Тогда рождаются большие мыслители. Однако они погружаются в туман забвения уже на следующем шаге — Декарт скрывается за картезианством, Гегель — за гегельянством, и т.д. Россия знала гегельянство, но она не знала своего Гегеля. В этом вся проблема. Можно позаимствовать для пользования любой философский язык, но факт забвения не перестанет иметь место, он только удвоится. Не кажется ли вам, Татьяна, что мы слишком запаздываем, в силу чего лишь привходящим образом соединены с магистральным руслом европейского философствования?

Т.Г.: Это верно, мы запаздываем. Но с другой стороны, у меня сложилось впечатление, что в нашей истории особую роль играет русский радикализм, который еще в XIX веке привел духовный запас западного мира к экстремному, почти мистическому состоянию, какого на Западе никогда не было. Наша философия пока не поднялась до уровня литературы и поэзии, сделавшихся универсальными ценностями всего человечества. Достоевский стал пророком и Запада, и Востока. Как бы нам, философам, найти свой язык, обрести неповторимое лицо — вот в чем вопрос. Исторически у нас сложился чрезвычайно насыщенный символический ряд, куда входит та же икона, тот же феномен юродства. Они не имеют даже приблизительных соответствий на Западе. В последнее время много писалось о кинизме, отдельные книги на эту тему издавали Слотердайк, Глюксман и другие. Больше всего пишут о Диогене. Понимаете, им даже о себе нечего сказать. Диоген Диогеном, а вы-то где нахулиганили? Слишком часто возникает ощущение, что жизненные соки давно иссякли под той почвой, на которой ставятся определенные интеллектуальные вопросы. Это опасный симптом для любого мыслящего человека. Зато у нас описывай каждого второго из близлежащего переулка — возникнут гении кинизма. В этом отношении мне кажется, что если мы и запаздываем со строго метафизической точки зрения, то в экзистенциальном контексте, скорее, преувеличиваем и опережаем, нежели тянемся в хвосте. Бодрийяр пишет об экстазе неприличного, о симулякрах как полной потере тайны. В России тайна не потеряна, но часто за нее выдают то, что ею не является. И это понятно, потому что рядом с подлинной тайной всегда образуется феномен самозванства как некой попытки обмана в сфере сакрального и подмены истинного ложным. А это есть ситуация, прекрасно описываемая в терминах классического фрейдизма. У нас пока не завершены бесконечные метаморфозы Эдипова комплекса, связанные с бессознательными представлениями о том, что на самом деле я — царевич, папа мой — царь, в детстве меня подменили, у меня ложные родители. Мы начали с того, что Эдип умер, но в действительности у нас он еще жив.

Д. О.: Я хотел бы представить то, что вы, Татьяна, сейчас сказали, следующим образом. Мне думается, что фактическое отсутствие у нас философии в строгом смысле слова, разумеется, при бесспорном наличии философов (и как людей, профессионально занимающихся философией, и как просто людей мыслящих), сводится к одной основной причине. В России так и не сформировалось самосознание в аспекте всеобщего, которое является конститутивным моментом субъекта как такового, без привходящих признаков почвы и крови. К примеру, что лежало в основании акта cogito у Декарта? Наверное, вовсе не то, что француз решил задуматься над судьбой Франции. Я хочу сказать, что новоевропейский субъект никогда бы не возник, если бы мышление предварительно не было детерриториализовано, потому что в таком случае оно никогда не смогло бы вступить в горизонт бытия и попытаться разделить его судьбу. В нашем случае мысль оставалась жестко территориальной, вместо субъекта, мыслящего о бытии, имел место русский человек, пытавшийся осмыслить судьбы России. Поэтому даже в культурном отношении наша принадлежность к европейской цивилизации продолжает оставаться крайне проблематичной. Это видно из нынешних процессов объединения Европы, которые оказались возможными только потому, что новоевропейская метафизика заранее их обеспечила, произведя вненациональный субъект, легко пересекающий территориальные границы. Возможно, я несколько огрубляю реальное положение дел, куда интересней коснуться нюансов этой ситуации или исключений из нее. Но это в другой раз. А пока мы убеждаемся чтобы сформировался самобытный опыт мышления, мало иметь богатые символические уровни, нужен персонаж, способный парить над ними и озирать их единым взором. И это, конечно, не Нарцисс, которому недостает элементарной сосредоточенности.

А. С.: В нашем разговоре обозначилась важная проблема практического опережения и теоретического эпигонства. Помните слова Мандельштама: «И снова скальд чужую песню сложит, и как свою ее произнесет»? Действительно, сколько можно слагать чужие песни и выдавать их за свои, не пора ли предпринять рискованную попытку мыслить от первого лица? А то мы так и останемся в положении, описанном еще Маяковским: «Улица корчится безъязыкая, ей нечем кричать и разговаривать». Впрочем, я боюсь, что мы можем лишь констатировать данное положение вещей, эпигонским образом обращаясь за словами к кому угодно, начиная от Ницше и до Бодрийяра. При этом вы, Татьяна, утверждаете, что у нас есть своя духовная ситуация, которая в основном олицетворяется Церковью. Но духовная напряженность там никак себя не выражает, не имеет собственной речи. В результате подвиг книгочейства, универсальной образованности в сочетании с искренностью веры у нас отсутствует. Есть либо простое эпигонство, основанное на материальной заинтересованности, либо схимничество, в котором нечем кричать и разговаривать. Требуется иное: богословие как мысль, а не как битье лбом об пол. Как здесь быть? Почему подвиг книгочейства у нас так малореален? Именно как подвиг, а не как дискурсивный навык?

Т. Г.: Я сама очень давно задаю себе тот же вопрос. Наверное, Россия — это единственная на сегодняшний день страна в мире, где за короткое время так много умных и образованных людей пришло к Богу или, по крайней мере, ищет Бога. Когда в Париже ко мне в гости зашел живший со мной по соседству Феликс Гваттари и увидел на стене иконы, то он побледнел и спросил: «Вы что, в секте?» На Западе пространство, отведенное вере, оказывается очень узким и маргинальным, а ведь так не должно быть. В другой раз я оказалась в гостях у одного крупного ученого, ученика Леви-Строса. Он признался, что, «вы знаете, Татьяна, мы, ученые и философы-католики, человек пятнадцать, тайком собираемся раз в год, чтобы рассказать друг другу, как мы любим Бога». Я удивилась: почему тайно, кто их преследует? Но их никто не преследует, просто внутренне они боятся быть верующими людьми. Конечно, эта ситуация не является повсеместной, но она характеризует духовное состояние части интеллектуальной элиты западного мира. В России этого нет, масса интеллигенции вошла в Церковь, однако мы до сих пор не видим книг, которые были бы написаны на уровне Достоевского, Толстого, Гоголя или Лескова.