Д. О.: Татьяна, не кажется ли вам, что это положение дел обусловлено современной церковной жизнью? Вряд ли я имею достаточно оснований об этом рассуждать, однако даже для стороннего взгляда существуют совершенно очевидные вещи. Например, мы видим, что подавляющую часть религиозной литературы составляют перепечатки синодальных изданий. Казалось бы, внешний момент, но весьма характерный. Вероятнее всего, он показывает не столько отсутствие новых интересных авторов и глубоких богословских исследований, сколько крайнюю подозрительность церковного сознания ко всему новому. Новые идеи возникают как отклик на какой-то отчетливый зов, появляющийся вместе с пониманием, что мир изменяется и далеко не все старые ответы можно выдавать за непреходящие истины, верные во все времена. Мне представляется, что для любого церковного человека существует замкнутое пространство веры, которое распахнуто ввысь, в сакральное. Оно всякий раз восстанавливается в евхаристическом жертвенном единстве молящихся. Но при этом существует и пространство повседневной заботы, в которое человек попадает сразу, как только покидает стены храма. Следует признать: да, окружающий мир очень мало симпатичен, но что поделать, каждый из нас уже является его маленькой частью, хотим мы того или нет. Однако церковное сознание зачастую склонно воспринимать пространство повседневной заботы как своего рода пространство войны. А как в таком случае услышать зов, не говоря уж о том, чтобы откликнуться на него? Но мир ожидает в том числе и ответа, который может дать на его вопросы Церковь. Правда, лишь в том случае, если ответы будут даны после того, как эти вопросы возникли, то есть если никто не будет предлагать готовые ответы по формуле «Ничего нет нового под солнцем и луной». Лично я не знаю попыток преодолеть жесткий рубеж между пространствами веры и войны. Видимо, люди, приходящие сейчас в Церковь, попадают в эту ситуацию и она их детерминирует. Хотя если искать более глубокую причину такого положения дел, то речь может идти о том, что Церковь крайне неохотно занимается прозелитизмом, тем, чтобы прямо и открыто идти в мир и откликаться на его зов. Кто пришел в Церковь — прекрасно, он уже попал в сверхлогосное единство верующих, ему не нужно лишних слов, а кто остался во «тьме внешней», тот там и будет оставаться, если только высшая воля сама чудесным образом не приведет его в Церковь.

Т. Г.: Это совершенно верно, и это страшно, поскольку религиозные неврозы — самые опасные. Ничего не стоит перейти от марксистского невроза к православному, что и случается у нас повсеместно. Люди на протяжении долгих лет жили идеологией, им навязали коллективные фор мы обитания при почти что полном отсутствии приватного бытия. Подобный макромир в «Анти-Эдипе» описывается как мир паранойи. Наверное, не так уж и плохо, если человек — немного невротик. Все мы слегка невротизированы. Плохо, когда у человека один невроз перекрывается другим, еще более сильным, то есть когда человек переходит из макромира одной паранойи в макромир другой. Мне представляется неоспоримым, что всякая защита заведомо хуже того, от чего она защищает. Удвоенная идеология ужасней, чем идеология одномерная, она труднее поддается пониманию. Советский человек, в одночасье превратившийся в верующего, но внутренне не изменившийся, не прошедший покаяния в его первичном смысле (как метанойю, умоперемену), кажется мне монстром. Поэтому марксист для меня сейчас здоровее, интереснее и проще, чем масса православных, которые дошли уже до полного невроза, раскрылись, выражаясь по-лакановски, в А=А. К слову, Жижек очень хорошо написал, чем фашизм отличается от большевизма, приведя такой пример: когда свое выступление на партийном съезде заканчивал большевистский функционер, он сам первый начинал аплодировать, весь зал аплодировал вместе с ним, и тем самым они как бы обращались к великому Другому. А когда выступал какой-нибудь нацистский партиец, то все аплодировали именно ему, замыкая круг в А=А. Поэтому фашизм есть чистая паранойя, а большевизм больше напоминает невроз. Современное православие в этом отношении похоже на фашизм с его замкнутым пространством, где все остальные — враги. В фашизме враг — это конкретный другой, например, евреи. В большевизме же враг распылен, никто точно не может сказать, кто он и где находится. Отсюда психологически легко понять, почему большевики сами себя оговаривали, а общество это принимало за чистую монету. Большинство православных, которых я встречаю, за редкими, но потрясающими исключениями, — это больные люди, постоянно нуждающиеся во враге.

А. С.: Казалось бы, в высшей степени хорошо, когда нашим собственным или коллективным телом движет идея, а не материальный интерес. Тем не менее, мы видим, что самые страшные исторические катаклизмы обусловлены торжеством духа над материей. Русское народничество или пролетарскую революцию по силе суммарного одухотворения и воодушевления можно сравнить разве что с крестовым походом детей. Здесь мы смутно начинаем предполагать (предположил уже Поппер), что печально и достойно высшего сожаления, когда идея напрямую начинает двигать нами, ибо почти всегда она ведет в тупик. В этом смысле материальный интерес более правильный. Он тихо поощряет комфорт, и все человеческое продолжает быть. Получается странная вещь, которую я сформулировал для себя так: помните, существует вопрос, способен ли Господь создать такой камень, который сам не сможет поднять? Главное в этом вопросе — заведомо признаваемое человеческое несовершенство, прямое последствие изгнания из рая, не позволяющее непосредственно поднять камень мыслью. При этом ситуация не додумывается до конца: ведь если бы чистая воля, не встречая сопротивления материи, могла сдвинуть камень, то от человечества давно камня на камне бы не осталось. Победил бы либо крестовый поход, либо коммунизм. Но в мире есть благородное запаздывание, вынужденная уступка нашей несовершенной телесности, которую Франциск Ассизский называл «братом ослом». Необходимо в какой-то момент довериться «брату ослу», терпеливо выдерживающему духовные метания и сдвиги своего седока. Только пресловутое упрямство «брата осла» столетие за столетием предохраняет нас от самосожжения в духовных поисках. Почти все они в конечном счете оказались наваждением, а не просветлением. Как ни странно, но просветление, то, что называется «тихое делание» или «умное делание», исполнено несуетности, неспешности. И вот какой возникает вопрос: почему при подлинной одухотворенности русского народа, готовности мгновенно претворять идею в жизнь, радикализм неизменно шел ему во зло, а сверхдоверие «брату ослу», на котором основана протестантская этика, наоборот, шло во благо?

Т. Г.: Замечу, что протестантская этика никогда не шла вослед «брату ослу». В XVII веке протестанты даже запретили помещать осла и вола в рождественские ясли. Попытка освятить или просветлить телесность, скорее, была присуща католическому религиозному опыту, в котором отношения с телом время от времени приобретают очень напряженный характер. Достаточно вспомнить те же стигматы. Впрочем, в нашей традиции свои уклоны, свое манихейство. Когда-то я была первой после долгого перерыва, кто переиздал Добротолюбие. Еще в советскую эпоху мы пересылали книги из Европы, специально сделав маленький формат. И вот когда я сравнила русский перевод с переводами на немецкий и французский, то про сто ужаснулась его преднамеренной неточности. Я вынуждена была признать, что это дуалистичный, морализаторский перевод, в котором совсем неправильно переданы основные понятия. Например, «эрос» переведено как «вожделение». Представляете, как подобные интерпретации меняют смысл! Нужно заметить, что идеология непременно связана с паранойей. Шизофреник безопаснее, он не продвигает свои идеи в массы. А параноик считает, что делает дело, важное для всех — для Бога, для человечества. Всякая великая идея — изменить человечество, сделать людей счастливыми или, напротив, поработить их — параноидальна, она помещается в макропространстве, тогда как шизофреник живет в микромире и решает только свои проблемы. Что касается материального интереса, то иногда мы видим, как через людей, которых считают «низкими», действуют могучие силы. Без слишком мирского Санчо Пансы не было бы Дон Кихота. Гегель называл это «иронией истории».