Но кто-то побежал за мной на улицу. Это была медсестра, которая сказала: «Доктор, я хочу вас поблагодарить за то, что вы сказали, поскольку тут-таки и была истерия. Я всегда так думала».

Доктор Эрик Грэхем Хоу:

Могу ли я вернуться к тому, что сказал доктор Штраус? Вчера вечером профессор Юнг упрекнул меня в произвольном употреблении слов, но, на мой взгляд, очень важно, чтобы эти слова были ясно поняты. Хотелось бы знать, задумывались ли вы над тем, что произойдет, если тест словесных ассоциаций будет применен к словам «мистика» или «четвертое измерение»? Я уверен, что реакция у вас существенно замедлится и всегда, когда будут упоминаться эти слова, вы будете наполняться гневом. Я предлагаю вернуться к идее о четырехмерности, которая, как мне думается, в этой связи может помочь нашему пониманию. Доктор Штраус использует слово «бессознательное», но его, как я понял из высказываний профессора Юнга, как такового нет, а есть лишь относительное бессознательное, зависящее от степени осознанности. Согласно сторонникам Фрейда, имеется некое место, вещь, реальность, называемая бессознательным. Согласно профессору Юнгу, насколько я его понял, такой вещи нет. У него речь идет об изменчивой среде отношений, а у Фрейда – о статичной среде несвязанных сущностей. Проще говоря, Фрейд трехмерен, а Юнг в своей психологии в целом четырехмерен. По этой причине я бы, с вашего позволения, подверг критике схематизированную систему Юнга за то, что тут нам предлагается трехмерное изображение четырехмерной системы, статичное изображение того, что является функционально динамичным; но, пока это не будет разъяснено, фрейдовская терминология все время будет сбивать нас с толку, и мы не сможем ничего понять. Поэтому я настаиваю на необходимости уточнения используемых слов.

Профессор Юнг:

Хотелось бы надеяться, что доктор Грэхем Хоу не будет столь категоричным в своих суждениях. Вы правы, но не стоит заводить этот разговор. Как я уже объяснил, я стараюсь исходить из наиболее умеренных предположений. Вы как раз и коснулись этого, заговорив о четырех измерениях и слове «мистика». Вы говорите, что на эти слова-стимулы у всех нас будет замедленная реакция. Вы совершенно правы, мы все легко уязвимы, ибо только начинаем двигаться по избранному пути. Я согласен с вами в том, что очень трудно поддерживать в психологии ее живой дух и не сводить ее к статичным сущностям. Естественно, что необходимо выражаться на понятийном языке четвертого измерения, когда вы вводите временной фактор в трехмерную систему. Когда вы говорите о динамике и о процессах, то вам необходим временной фактор, но, поскольку вы используете само слово «четырехмерный», против вас восстают все предрассудки этого мира. Это слово-табу, о котором не следует упоминать. Оно имеет свою историю, и мы должны быть крайне осторожными в обращении с подобными вещами. Чем дальше мы продвинемся в понимании психического, тем более внимательно нужно обращаться с терминологией, поскольку каждое слово имеет множество исторических параллелей и с ним связана масса предрассудков. Чем глубже мы проникаем в фундаментальные проблемы психологии, тем больше касаемся философских, религиозных и моральных предрассудков. Поэтому с некоторыми вещами следует обращаться крайне осторожно. Доктор Хоу:

Данная аудитория предпочитает более провокационную манеру изложения. Возможно, я скажу нечто необдуманное. Ни вы, ни я не рассматриваем Эго как прямую линию. Мы скорее привыкли рассматривать в качестве истинной формы самости четырехмерную сферу, одним из аспектов которой является трехмерная схема. Если это так, можете ли вы ответить на вопрос: «Каковы масштабы той самости, которая в четырех измерениях предстает как движущаяся сфера?» Я предполагаю такой ответ: «Это сама вселенная, включающая ваше понятие коллективного расового бессознательного». Профессор Юнг:

Я был бы очень признателен, если бы вы повторили этот вопрос. Доктор Хоу:

Насколько велика эта сфера, представляющая собой четырехмерную самость. Я не в силах удержаться от ответа и не сказать, что она столь же велика, как и космос.

Профессор Юнг:

По сути, это чисто философский вопрос, и ответ на него требует серьезного обращения к теории познания. Мир – это наша картина.

Лишь по-детски мыслящие люди воображают, что мир таков, каким мы его себе представляем. Образ мира является проекцией мира самости, в то время как последняя является интроекцией внешнего мира. Лишь особый разум философа способен заглянуть по ту сторону этой привычной картины мира, населенной статичными и изолированными друг от друга вещами. Выйдя за пределы этой картины, вы рискуете вызвать потрясение в обыденном сознании: вздрогнет и зашатается все мироздание, самые сокровеннейшие убеждения и надежды окажутся попранными, и я не вижу необходимости расшатывать устоявшийся порядок вещей. Это не принесет пользы ни пациентам, ни врачам; хотя, возможно, это то, что полезно философам.

Доктор Ян Д. Сатти:

Я бы хотел возвратиться к вопросу доктора Штрауса. Я понимаю, что имеет в виду доктор Штраус, и, думается, могу понять, что имеет в виду профессор Юнг. Насколько я могу судить, профессору Юнгу не удалось сколько-нибудь убедительно связать свои рассуждения с тем, что сказал доктор Штраус. Доктор Штраус хотел узнать, как тест словесных ассоциаций может выявить фрейдовское бессознательное, т. е. тот материал, который в настоящее время вытеснен из сознания. Насколько я понимаю профессора Юнга, он имеет в виду фрейдовское Id (Оно). Мне кажется, что нам следует формулировать свои идеи достаточно четко с тем, чтобы их можно было сопоставлять, а не просто использовать в привычном для своей школы смысле.

Профессор Юнг:

Я вынужден повторить снова, что мои методы не открывают теорий, а служат открытию фактов, и я рассказываю вам, какого рода факты я открываю с помощью этих методов. Я не могу обнаружить комплекс кастрации, или вытесненный инцест, или что-нибудь в этом роде, ибо нахожу только психологические факты, а не теории. Боюсь, вы слишком часто путаете теорию с фактом, и поэтому вас, возможно, разочарует то, что эксперимент не подтверждает наличия комплекса кастрации и подобных вещей, что и неудивительно, поскольку комплекс кастрации – это теория. То, что вы обнаруживаете с помощью ассоциативного метода, есть определенные факты, о которых мы прежде ничего не знали и о которых в определенном специфическом отношении не знал и сам тестируемый. Я не отрицаю того, что он их знал в каком-то ином смысле. Есть много вещей, о которых вы знаете на работе и не знаете дома, но также и дома вы знаете множество таких вещей, о которых не знаете в рабочей обстановке. В одном положении вам это известно, а в другом – нет. Это мы и называем бессознательным. Я должен повторить, что невозможно проникнуть в бессознательное эмпирическим путем, а затем открыть, скажем, фрейдовскую теорию комплекса кастрации. Комплекс кастрации является мифологической идеей, но как таковой он не обнаруживается эмпирически. В действительности мы находим определенные факты, сгруппированные специфическим образом, и в соответствии с историческими или мифологическими параллелями даем им название. Вы не можете выявить мифологический мотив, вы можете обнаружить мотив личный, и не более, причем последний никогда не возникает в форме теории, он лишь живой факт человеческой жизни. Исходя из него, можно выстроить теорию – фрейдовскую, адлеровскую или любую другую. Можно думать о фактической стороне мира все, что вам угодно, но в результате теорий будет столько же, сколько людей, ломающих над ними голову. Доктор Сатти:

Я протестую! Меня не интересует та или иная теория, меня не интересует, какие факты обнаружены, а какие нет, но я заинтересован в обретении средств коммуникации, с помощью которых каждый может узнать, что думают другие, и поэтому я настаиваю на том, чтобы мы определили наши понятия. Мы должны знать, что другие подразумевают под тем или иным понятием, таким, например, как бессознательное Фрейда. Что касается слова «бессознательное», оно уже всем более или менее понятно. Оно является общепризнанным и достаточно разъяснено, но Юнг отказывается понимать слово «бессознательное» в том смысле, которым наделил его Фрейд, и употребляет его как то, что Фрейд называет Ид, или Оно.