Профессор Юнг:

Слово «бессознательное» не является изобретением Фрейда. Оно было известно в немецкой философии задолго до него Канту, Лейбницу и другим, и каждый из философов давал данному термину собственное определение. Я прекрасно знаю, что существует множество разных концепций бессознательного, и своими скромными попытками что-то сделать в этом направлении лишь стремился высказать о нем свое собственное мнение. Это вовсе не значит, что я недооцениваю заслуги Лейбница, Канта, фон Гартмана и других великих мыслителей, включая Фрейда, Адлера и т. д. Я просто объясняю вам, что я сам подразумеваю под бессознательным, и предполагаю, что вы все достаточно хорошо осведомлены о мнении Фрейда на этот счет. Я вовсе не думал, что в мою задачу входит объяснение вещей таким образом, чтобы все сторонники фрейдовской теории, отдающие ей предпочтение, тотчас же отказались от своей веры. У меня нет намерения разрушать ваши воззрения и теоретические позиции. Я просто предлагаю собственную точку зрения, и если кому-то покажется, что она тоже имеет смысл, то этого и достаточно. Мне совершенно безразлично, какие у кого представления о бессознательном, иначе мне бы пришлось срочно садиться за длинную диссертацию о том, как понимали бессознательное Лейбниц, Кант и фон Гартман.

Доктор Сатти:

Доктор Штраус спросил, как соотносится ваше понимание бессознательного с фрейдовским. Можно ли установить между ними ясную и определенную взаимосвязь?

Профессор Юнг:

Доктор Грэхем Хоу ответил на этот вопрос. Фрейд рассматривает умственные процессы как статичные, в то время как я говорю о них в терминах динамики и взаимосвязи. Для меня все является относительным. Нет ничего однозначно бессознательного: это лишь то, что не представлено сознательному разуму в определенном свете. Можно выдвигать самые различные предположения относительно того, почему та или иная вещь известна в одном аспекте и неизвестна в другом. Единственное исключение я делаю для мифологического паттерна: у меня есть фактические подтверждения того, что он глубоко бессознателен.

Доктор Штраус:

Безусловно, существует разница между использованием вашего теста словесных ассоциаций в качестве детектора лжи при раскрытии преступлений и для обнаружения с его помощью, скажем так, бессознательной вины. Преступник сознает свою вину, равно как сознает и свой страх быть разоблаченным. Невротик же не знает ни о своей вине, ни о том, что он ее боится. Можно ли пользоваться одной и той же техникой в этих двух столь разных случаях?

Председательствующий:

Та женщина не осознавала своей вины, хотя и позволила ребенку сосать губку.

Профессор Юнг:

Я покажу вам разницу экспериментальным путем. На рисунке 7 мы имеем схематическое изображение дыхания тестируемого во время проведения теста словесных ассоциаций. Вы видите четыре серии по семь вдохов и выдохов, зарегистрированных после предъявления слов-стимулов. Диаграмма отражает типичную для множества тестируемых зависимость дыхания от нейтральных и критических стимулов.

Серия «А» показывает, как протекает дыхание после индифферентных слов-стимулов. Вдохи, идущие сразу после слов-стимулов, ниже нормы, а затем следует нормализация.

В серии «В» слово-стимул было критическим, и объем дыхания существенно снижен, порой более чем в два раза по сравнению с нормой.

В серии «С» дана динамика дыхания после слова-стимула, относящегося к комплексу, осознаваемому тестируемым. Первый вдох почти нормальный, и лишь затем происходит некоторое уменьшение объема дыхания.

Серия «D» соответствует дыханию после слова-стимула, относящегося к такому комплексу, который не осознается тестируемым. В этом случае первый вдох явно слаб, и те, что идут вслед за ним, несколько ниже нормы.

Представленные диаграммы наглядно демонстрируют различие между реакциями, соответствующими сознательным и бессознательным комплексам. В серии «С», например, комплекс явно является сознательным. Слово-стимул задевает тестируемого за живое, и следует глубокий вдох. Но, когда слово-стимул ударяет по бессознательному комплексу, объем дыхания, как показывает диаграмма «D» (ее первая колонка), уменьшается. Имеет место спазм грудной клетки – дыхание практически замирает. Таким образом можно эмпирически подтвердить различие между сознательными и бессознательными реакциями[21].

Рис. 7. Тест словесных ассоциаций (дыхание)

Доктор Уилфред Р. Байон:

Вы провели аналогию между архаическими формами тела и архаическими формами сознательного разума. Это просто аналогия, или имеет место более тесная связь? Из того, что вы сказали вчера вечером, можно сделать вывод о том, что вы признаете наличие связи между сознательным разумом и мозгом; недавно в «British Medical Journal» был опубликован диагноз, поставленный вами на основании сна и свидетельствовавший об органическом расстройстве[22]. Если отчет об этом случае является точным, то мы получаем очень важное подтверждение, и мне хотелось бы знать, не считаете ли вы, что между этими двумя формами архаического выживания существует более тесная связь. Сон, сообщенный пациентом доктора Дэви, был таков: «Кто-то сзади беспрерывно спрашивал у меня что-то о смазке какого-то механизма. Говорилось, что лучшим смазочным средством является молоко. Я же, по-видимому, считал, что предпочтительнее будет использовать илистую грязь. Затем, когда был осушен пруд, среди ила обнаружили двух ископаемых животных. Один был маленький мастодонт, а кто второй – я забыл». Комментарий Дэви: «Я подумал, что было бы интересно представить этот сон Юнгу и спросить, какова его интерпретация. Несмотря на то, что в этом сне было множество психологических ответвлений, Юнг нисколько не сомневался, что заболевание в своей основе было не психологическим. По его мнению, сон свидетельствовал об органическом расстройстве. Осушение водоема он проинтерпретировал как ухудшение циркуляции спинномозговой жидкости».

Профессор Юнг:

Вы вновь касаетесь противоречивой проблемы психофизического параллелизма, на которую нет ответа, ибо она находится за пределами возможностей человеческого познания. Как я пытался объяснить вчера, обе вещи – психический факт и факт физиологический – некоторым образом происходят совместно. Они происходят совместно и являются, как я полагаю, попросту двумя разными аспектами лишь нашего сознательного разума, но не самой реальности. Мы рассматриваем их как два разных явления в силу крайней неспособности нашего сознательного разума помыслить о них совместно. Вследствие возможного единства этих двух вещей следует ожидать появления сновидений, которые в большей степени окажутся физиологическими, чем психологическими, точно так же, как существуют сны более психологические, нежели физиологические. Сон, о котором вы упомянули, был явным выражением органического расстройства. Такие «органические репрезентации» хорошо известны в древней литературе. Античные и средневековые врачи пользовались подобными снами для установления диагнозов. Я не проводил физического осмотра пациента, о котором вы упомянули. Просто я выслушал его историю, узнал о содержании его сна и высказал свое мнение. У меня были и другие случаи, например, очень сомнительный случай прогрессирующей мускульной атрофии у молодой девушки. Я спросил о ее сновидениях: у нее было два чрезвычайно колоритных сна. Мой коллега – человек, знакомый с психологией, – считал, что это, должно быть, случай истерии. Истерические симптомы здесь действительно имели место, так что было неясно, была ли это прогрессирующая мускульная атрофия или нет; но на основе анализа сновидений я пришел к заключению, что это было органическое заболевание, и в дальнейшем мой диагноз подтвердился. Это было органическое расстройство, и сны определенно указывали на органику. Согласно моей идее о единстве психического и телесного, это и должно было быть так; удивительно, если бы было иначе [23].