А. К.: Сергей Юрьевич, царь Давид нас продолжает учить, и, конечно, церковная традиция продолжает учить. Но сама церковь сейчас, вот такая, какая она стала: с вновь открытыми храмами, с проповеданием веры или, по крайней мере, с возможностью такой проповеди, с выступлениями по телевидению, в газетах, с новыми книгами, — какова ее роль в духовном возрождении общества?

С. Ю.: Боюсь выглядеть критиканом. Да я и не имею права говорить об этом, поскольку, как я уже сказал, я человек малоцерковный. Я вам сказал, какое примерное количество раз в год я посещаю церковь. Иду, потому что периодически хочется и это нужно, но не всегда радуюсь. Для меня сейчас есть трудная проблема (я не буду ее подробно касаться) — это выбор церкви, в которую ходишь постоянно. Для меня это стало серьезной проблемой, потому что в церкви я постоянно натыкаюсь на вещи, от которых хочется отстраниться. Простите, но иногда уже и сама церковь заставляет вспомнить ту фразу, о которой я сказал. Уж не «совет» ли это «нечестивых»? И так бывает, к сожалению. Это, например, впечатление от той литературы, которая предлагается в храмах. Иногда я сам покупаю, иногда мне дарят, со всей душой, с поклоном и с поцелуями. Потом почитаешь, что тебе подарили, и думаешь: «Как же так? Я не хочу больше туда ходить, в эту церковь, я пойду в другую». А иногда покупаешь, зная заранее, что это такое, потому что не так уж я наивен, и читаешь это, и когда понимаешь, что это издание сильное, в смысле полиграфически крепко сделанное, постоянно выходящее, опирающееся на определенную часть общественного мнения, церковного мнения, — еще страшнее становится. То же касается и некоторых обычаев и способов разговора в самих проповедях. Я говорю именно об обычаях, поскольку я это слышал неоднократно. Мне, например, трудно вынести слова «католическая ересь», и даже не по той простейшей причине, что у меня жена католичка. Она, правда, столь же католичка, сколь и неверующая, хотя и крещена в католичестве. Она полька, и все ее родственники, которых я знал, поляки. Ее тетка была глубоко верующая женщина, понятия не имевшая, откуда Иисус Христос, когда Иисус Христос, но абсолютно костельная полька, которая свято жила, бедно, тяжело, открыто, по-доброму и, естественно, в католичестве воспитывала мою дочку Дашу, которая с ней была. Дашу крестили в православии, но я нисколько не стыжусь, что она поначалу крест наоборот клала, потому что так тетка учила. Она в три года ходила в костел; я тогда был вообще атеистом, а Даша у меня в костеле кресты клала. Крестили ее в православии, и теперь она, конечно, приучится, она запомнит, что здесь принято троеперстие, что теперь так будем креститься. Но когда говорят «католическая ересь» (не буду уже говорить о других вещах), я бываю смущен. Дело в том, что все эти десять лет я читаю и Ветхий, и Новый Завет (если закончил читать Новый Завет, то снова начинаю, а Ветхий я еще до сих пор читаю и все еще до конца не дошел, и даже не представляю, дойду ли — может, никогда и не дойду, очень трудное чтение) и убеждаюсь, что жизненный ужас и полное крушение нравственности были всегда и, видимо, пока еще продолжаются, так что это не наше открытие. А во-вторых, когда читаешь Писание, понимаешь, что спор о вере доступен человеку и диалог о вере — это и есть путь к Богу, а принять священника как начальника — это не путь к Богу.

А. К.: Хочу сказать «аминь» не в смысле конца, а в смысле «истинно так». Сергей Юрьевич, вы часто ездите, видите самых разных людей не только в Москве. Вы за свою жизнь, наверное, много проехали по России.

С. Ю.: Много…

А. К.: Значит, русский народ, российский народ для Вас не абстракция.

С. Ю.: Именно не абстракция. Поэтому я могу сказать, что я не знаю его. То, что я вижу, когда сталкиваюсь с людьми, показывает мне, что мы говорим на одном языке, но мы совершенно разные люди. Я не говорю об интеллигенции, которая есть везде. Везде можно найти людей, которые благодаря кино, телевидению знают меня и с которыми мы всегда найдем о чем поговорить и найдем точки соприкосновения. Ни в одной стране такого нет, чтобы читающая, думающая, знающая хоть немного поэзию, театр, искусство, живопись интеллигенция была бы на всех точках гигантского пространства. Но это еще не народ. Это все те же производные наших университетов и институтов. А вот дальше идет народ. И между ними колоссальный разрыв.

Потому и революция была, — объясняли нам, и справедливо объясняли, — чтобы не было этого чудовищного разрыва. Но я сегодня в журнале «Дружба народов» прочел повесть Платовой «Берег» — о зимнем ужасе в районе Феодосии, о житии каких-то антилюдей. Они совсем плохие, хотя это не какие-нибудь разбойники. Их жалко и страшно, и это народ. Видел ли я такое? Видел и такое. Лагерь, который создал Сталин на гигантских пространствах, хлынул в обратную сторону. Мне кажется, что наша страна переживает сейчас перитонит, т. е. язву, прорвавшуюся вовнутрь. Это гигантский пузырь гноя, которым был, с одной стороны, лагерный архипелаг, описанный Солженицыным и другими, а с другой стороны — нарыв чудовищный, который извратил людей, в виде военного производства, охватившего практически все сферы: десятки миллионов трудились только на будущее уничтожение планеты. Те, кто не понимал, — им простительнее. Но многие ведь понимали, что они делают. И сейчас говорят: давайте это вернем. Значит, опять будут эти два гнойных пузыря, прорвавшихся вовнутрь, и опять на том же месте. И опять — чеховские «Мужики», и опять — «В овраге», и опять бунинская «Деревня» и платоновский «Котлован» — кошмар.

А. К.: Сергей Юрьевич, все-таки сейчас появляются другие формы жизни, другие возможности, что-то совершенно новое, чего Россия никогда не знала за тысячу лет, и, стало быть, возможен выход, обращение к людям. Уже довольно давно, лет пятнадцать назад, мы с о. Георгием Кочетковым были на приеме у патриарха Грузинского Илии и долго с ним говорили. Он задавал нам все новые и новые вопросы и в конце концов спросил: «Скажите, вот вы занимаетесь миссионерством, катехизацией, вы обращаетесь к людям. К кому надо идти прежде всего? К простым людям или к интеллигенции?» Мы с о. Георгием, не сговариваясь, хором говорим: «Конечно, к интеллигенции». Он говорит: «Правильно. Интеллигенция это заварила, пусть она это и расхлебывает». Но, может быть, вы сейчас видите ситуацию по-другому?

С. Ю.: Интеллигенция — это я не первый раз формулирую — в период атеизма в нашей стране была мирскими священниками. Лучшие из интеллигентов. Одна из особенностей священника — это собственный пример. Если этого нет, тогда священник не выполняет своих функций, правда? Так же и интеллигент. Это человек, который освобожден от принудительного труда, от тягчайших условий жизни, в которых живет физически трудящийся. Может быть шахтер — интеллигент, но это все-таки притянутая вещь, дескать, шахтер, который любит читать книги. А интеллигент — это именно человек, освобожденный от столь тяжкого труда, имеющий время думать и эти мысли выражать. Эту функцию когда-то несла аристократия. Аристократия нужна нации, обязательно, и если ее уничтожили, она должна быть чем-то заменена, иначе нация рухнет, что и случилось со многими нациями. У нас аристократию, почти уничтоженную, заменила интеллигенция.

Во время революции мужик мог барина убить («А пошел ты» — и все и кончилось), но вообще мужик относился к этому «классовому» различению как к естественному делу, потому что это уравновешенные вещи. Барин не просто родился барином, он еще и ведет себя как барин. Он за себя отвечает. Он никогда не позволит себе сделать то, что позволит себе сделать какой-то там (и это мысли мужика!). И если барин или интеллигент позволяет себе совершать грехи публично или предательство по трусости или по глупости, то он подлежит изгнанию из этого сословия.

Вы спрашиваете: к кому обращаться? Наверное, к тем, кто приходит, потому что гоняться за отдельными интеллигентами, «отлавливать» их и обращать в христианство — дело пустое. Народ — прикажи ему ходить в церковь (если издать указ такой президентский), — он пойдет. Но это не значит, что он весь станет сразу христианским и верующим. Никогда не кончается это дело — внедрение того, что мы с вами, наверное, едино считаем истинным путем. Да, это путь через узкие врата, но путь-то этот широк, по нему же идет такое количество людей. А если это никогда не кончается, то, наверное, и не с нас начнется. И я не думаю, что надо выбирать конкретно: сперва эти, потом эти. Там, где мы находимся, там и нужно проповедовать.