Д. Б.: Задолго до того, как Макнамара написал эту книгу, Вы сравнивали его с Лениным. Что Вы хотели этим сказать?

— Я сопоставил между собой некоторые фрагменты из его статей и выступлений конца 1960-х годов, где говорилось об управлении и необходимости управления, о том, что общество, управляемое должным образом и контролируемое сверху, является предельно свободным обществом. Его идея была такова: если управление действительно осуществляется хорошо, все находится под контролем, и людям постоянно твердят, как им следует поступать и что при этом делать, то именно в этих условиях человек может максимально использовать свой потенциал. Я просто сравнил эти высказывания с обычными представлениями сторонников ленинизма и увидел, что они во многом совпадают. Существует одно-единственное отличие, о котором следует упомянуть: Макнамара еще привлекает Бога. У Ленина, насколько я понимаю, Бога нет, он привлекает Маркса.

Д. Б.: Позавчерашняя передовица Times была посвящена политике 60-х годов. Там говорится: «Есть ощущение, что беспорядок, возникший по причине вьетнамской войны, как бы прорвал дыру в социальной структуре, образовавшейся после окончания Второй мировой войны. И хотя проделали эту трещину „левые“, но воспользовались ею именно „правые“». Как Вы думаете, что они имели в виду, сравнивая шестидесятые с тем, что происходит у нас в девяностых?

— Происходящее сегодня, с их точки зрения, имеет вполне определенный смысл. Так как все, что делают Соединенные Штаты, является правильным в силу необходимости, за исключением, может быть, некоторых неудач или же тех эпизодов, когда мы платили за наши действия слишком большую цену, но, тем не менее, все наши действия были всегда оправданы, то и война во Вьетнаме была необходимо правильной и легитимной, кроме, может быть, некоторых эпизодических неудач, а «левые» чрезмерно увлекались критикой, что и создало «трещину».

Сомневаюсь, чтобы «Правда» смогла дойти до такого уровня пропаганды, — но может быть и смогла бы. Предположим, что вы прочитали в «Правде» критическую статью о вторжении русских войск в Афганистан. Там говорится: «К сожалению, существуют критики, вроде Сахарова и других, которые наносят непоправимый ущерб нашей политике тем, что подрывают авторитет России своими заявлениями о том, что мы не должны защищать афганский народ от террора». Я полагаю, что можно представить нечто подобное напечатанным в «Правде». В этом случае «Правда» оказалась бы в положении New York Times, которая, как вы сами могли убедиться, говорит похожие вещи. В конце 1960-х годов дела обстояли точно так же. В то время лидеры «голубей» впервые поставили под сомнение необходимость войны во Вьетнаме по причине откровенных неудач и, в особенности, из-за огромной цены, которую нам приходилось платить за эти провалы. Общепринятым было считать, что никто никогда не станет критиковать Советский Союз за оккупацию Чехословакии, поскольку эта военная операция «имела успех» и пострадавших в ходе нее было немного. Фактически никто из числа представителей основного течения американской политики не мог себе даже представить позиции, которой в случае с Чехословакией станет придерживаться большинство, а именно, что эта агрессия была незаконна, невзирая на то, что она увенчалась успехом и не стоила огромных жертв. Тон критических статей в адрес политики СССР был настолько умеренным, что это многих тогда привело в замешательство. Вместе с тем, необходимо сказать, что в то время никто, не исключая меня самого, не отважился выступить с критикой американского наступления на Южный Вьетнам. Это было бы все равно, что начать объясняться по-хеттски. Никто бы не понял ни единого слова. И сейчас не понимает. С точки зрения наших политиков и политических обозревателей New York Times, все, что мы делали во Вьетнаме, было правильно. Что же касается действий, призванных остановить эту кровавую бойню, которая стала причиной гибели трех государств, то, согласно их утверждению, это только вредило национальной политике и способствовало продвижению «правых». Вот почему, продолжают они, дела сегодня обстоят именно так, а не иначе.

Д. Б.: Обычно Вы говорите последнее слово, но сейчас я тоже приберег кое-что напоследок. Хочу прочитать Вам одну цитату: «В течение трех последних десятилетий всеми моими мыслями и поступками руководили исключительно любовь и преданность моему народу. Это давало мне силы принимать решения, трудней которых не знал ни один смертный». Вы знаете, кто автор этих строк?

— Гиммлер?

Д. Б.: Гитлер.

Д. Б.: Я хочу вернуться к нашему последнему раз говору. Мы говорили об истории и памяти. Я хочу подойти к завершению. Вообще, кто является хранителем истории?

— Историки, разумеется. Образованный класс вообще. Часть их задачи — формирование нашей картины таким образом, чтобы поддерживать интересы власти в настоящее время. Если они не будут этого делать, то их попросту изгонят, — тем или иным способом.

Д. Б.: Не могли бы Вы дать людям несколько советов по декодированию и расшифровке пропаганды? Наверное, существуют какие-то практические приемы? Я понимаю, что это трудный вопрос.

— Напротив, по-моему, очень простой. Старайтесь всегда и во всем доверять своему здравому смыслу. Например, когда вы встречаете в Wall Street Journal такой заголовок: «Американские нефтяные компании боятся потерять работу на Ближнем Востоке», то не нужно быть гением, чтобы понять, что «работа» здесь означает «прибыль». Или же если в отчете нью-йоркской налоговой службы вам говорят, что субсидии на общественный транспорт будут в ближайшее время сокращены, то вы без труда сможете догадаться, что субсидировать общественный транспорт отныне придется вам. Другими словами, они собираются повысить налоги. И так продолжать можно до бесконечности. Никакой особенный инструментарий не нужен, только здравый смысл.

Д. Б.: Можете ли Вы порекомендовать какую-то основную литературу?

— Есть очень полезные книги, например, «История людей» Говарда Зинна. Эта книга — хорошее начало для формирования картины мира, которая будет отличаться от представлений, навязанных вам в школе. Я ненавижу давать советы. Все что вам нужно, это только произвести своеобразную «триангуляцию» и постараться взглянуть на мир в иной перспективе. Прежде вы знали только одну перспективу, которую вам постоянно навязывали, так что вы даже понятия не имели, что существуют другие. Но оглянитесь вокруг. Ведь эти «другие» существуют. Независимые журналы, научная диссидентская литература и все такое прочее. Я потому считаю необходимым подробно остановиться на этих вещах, что многие люди неоднократно мне этот вопрос задавали. Да, конечно, существует множество книг и прочих самых разных вещей, которые мне представляются очень полезными и действительно важными, однако при этом каждый из нас должен решать для себя самостоятельно, что именно для него — для вас, для меня — представляет интерес.

Д. Б.: Возвращаясь к тому, что происходит у нас в настоящее время, я хочу задать Вам такой вопрос. Говоря о теперешнем политическом климате в Соединенных Штатах, Вы сравнили его с политической обстановкой в Германии и Иране. Что Вы хотели этим сказать?

— Я говорил об одном специфическом феномене, который сегодня все более выходит на передний план. Насколько он важен, пока не вполне понятно. Если говорить о Германии конца 1930-х годов, или же если мы обратимся к Ирану около 1980 года, то обязательно нужно будет упомянуть о том, что в это время там существовали очень сильные центры политической власти. В Германии это были крупные промышленники, в Иране — так называемые «bazaaris», класс торговцев. У тех и у других были свои враги. Для крупных немецких промышленников — рабочий класс. Они хотели уничтожить рабочие организации. В Иране главным врагом коммерсантов был шах. Как те, так и другие стремились, прежде всего, организовать народные массы, чтобы одолеть своих врагов. В Германии это была нацистская партия. В Иране — фундаменталисты. Потом они обнаружили, что парни, которым они помогли успешно «найти себя», имели свои собственные соображения, и это вовсе не их идеи. Так что к концу 1930-х годов многие немецкие промышленники оказались серьезно обеспокоены тем обстоятельством, что, так сказать, поймали за хвост тигра, — речь шла, конечно, о Гитлере. В Иране все обстояло значительно проще, — фундаменталисты, захватив власть в стране, сразу же дали своим «благодетелям» от ворот поворот.