Воннегут: Мне интересно знать, что русские думают о нас. Огорчен, что Солженицына не интересует Америка и его соседи. Странно, что он находит нас неинтересными. Хотя, может, он прошел через столько и пережил, что этого хватит быть занятым до конца его жизни. Несомненно, что он один из величайших людей на земле.

Минчин: Собираетесь ли вы еще посетить Россию?

Воннегут: Не знаю. Я столько путешествовал!..

Ефремов: Я хочу сказать, что, читая какие-то интервью, да и не только интервью – любое написанное, если я не ощущаю цели или, пользуясь терминологией системы Станиславского, если нет сверхзадачи и если я не иду по сквозному действию, когда читается это интервью, то это неинтересно. Когда нет этой сверхзадачи…

Минчин: Задача одна и простая – литературное книжное интервью об искусстве в вашей жизни и о вашей жизни в искусстве.

Ефремов: Я говорю в данном случае как читатель, и поэтому человек не просто отвечает на вопросы. Если он просто отвечает на вопросы, то и ему скучно, и остальным скучно. Всегда должна быть какая-то цель, осмысление, потому что жизнь человека по фактам его жизни, по его окружению, по его работе, по его развитию настолько многолинейна, многообразна, и надо выбрать что-то одно, потому что собрать все – будет такая махина. Но дело не в этом. Все равно что-то будет упущено. Да это и не нужно, я так думаю.

Мне 1 октября будет шестьдесят восемь лет. Если брать прошлый век, то мы знаем, что в этом возрасте их обзывали уже стариками. Правда? У кого это? «Вошел старик сорока лет». Такое может быть у Толстого, у Чехова… Значит, шестьдесят восемь лет – это явно серьезно. Своим интервью ты вынуждаешь меня что-то проанализировать и что-то вспомнить.

Минчин: Обернуться на свою жизнь.

Ефремов: Нет. Проанализировать. Вспомнить и понять. Поэтому я думаю, почему я стал актером, почему я стал заниматься искусством.

Минчин: Зачем вы стали актером?

Ефремов: Этот вопрос – уже вбирающий в себя много. Дело в том, что вроде бы такого наследия ни в роду Ефремовых, ни в роду Репиных не было. Не было никого занимающегося искусством. Я ведь помню себя довольно рано. Я с арбатских переулков: Гагаринский, Староконюшенный – Коровинский дом, где сдавались квартиры. Очень красивый дом с великолепным вестибюлем. Когда я родился, это была уже коммунальная квартира. О квартире можно рассказать такое…

Минчин: «Воронья слободка»?

Ефремов: Нет. Там ведь были старые большевики, и только один человек непартийный – Николай Ефремов. Это были годы дискуссий, в том числе политических. Они сражались. Отец всех мирил.

Минчин: Так откуда взялся первый импульс, толчок?

Ефремов: Я сейчас вспоминаю свои игры. Любил я выстраивать театральное, красивое, воображенное – фантазия… У родителей была ширма. Вот эта ширма послужила толчком. Был кукольный театр, где кукол мы с друзьями делали сами. Мне приходилось это озвучивать. Куклы не марионетки, а сюжеты мы придумывали. Это был мой первый театр.

Минчин: Вас водили родители на представления, спектакли?

Ефремов: Потом, когда я уже начал учиться в школе. Еще до войны я ходил в Центральный детский театр. Театр был у «Славянского базара», им руководила Рыжова Ольга Ивановна. Я помню с этого времени свое всегдашнее ощущение… Я закрывал глаза перед тем, как откроется занавес, чтобы картина сразу представилась.

Минчин: В школе вы ничего такого не делали?

Ефремов: В школе еще до войны сделали какой-то спектакль. Я руководил, чего-то играл.

Минчин: А потом?

Ефремов: Подожди. Интересно все, что было до школы. Мне кажется, что все образуется в какие-то ранние годы, до школы.

Минчин: Вы были с Булгаковым знакомы? Потом?

Ефремов: Был.

Минчин: Вас привели. Вы мне рассказывали эту историю, да?

Ефремов: Нет. Эта история уже послевоенная. Короче говоря, Булгаков жил в Нащокинском переулке (ул. Фурманова). Сейчас этого дома нет. Это один из первых актерских домов. Все это так было замешано, перепутано. Хотя я тогда не увязывал это и не связывал со своим театральным будущим. Да мне даже не очень интересно было. Это уличные, как говорится, дела. Сережка Булгаков был знаком со мною. Я просто ищу: откуда, откуда вот эти связи, еще не осознанные – я сам хочу понять, постичь. Ну, бегали, играли. Потом забегали попить воды. Знал я, чего и как? Нет, конечно. У Елены Сергеевны было два сына: Женя, который умер после войны, и Сережка Булгаков. Елена Сергеевна потом написала дневники. Она была прототипом Маргариты. Вся эта история…

Минчин: Муж у нее был генерал?

Ефремов: Да. Генерал Шиловский. Сережка остался Булгаковым, а Женька был Шиловский. У Елены Сергеевны я бывал.

Она не давала выносить книги, и я там читал – когда ничего еще нельзя было читать. Она была замечательной женщиной.

Я просто говорю, что закладывалось для будущего решения быть артистом.

Минчин: Бессознательного?

Ефремов: Мне теперь хочется спросить, что же было внутри убеждающее, что, может, не зря я стал актером. Сначала была война. Отец уехал еще до войны строить на Север и работал завотделом управления лагерей железнодорожного строительства. Был ГУЛаг. Было ГУЖДС от Воркуты, где нашли уже уголь и прочее. Такой поселок Авесь. Вот там я был в 1941–42, а уже в 43-м вернулись в Москву.

Минчин: Как же вы попали в школу-студию МХАТ?

Ефремов: В студию я поступал в 1945 году, мне не было еще семнадцати лет. Сейчас, по-моему, и этого здания нет уже, а руководила этой театральной студией Александра Георгиевна Кудашева. Когда-то она была в студии у Михаила Чехова, а потом посвятила свою жизнь молодым. Из этой студии многие стали актерами, и известными. Но дело не в этом – дело в том, почему я на этом застреваю…

Ты знаешь, что у каждого мало-мальски уважающего себя актера МХАТа были свои студии, кроме студии Станиславского, а потом, уже после него, у Хмелева была студия – Ермоловский театр.

У Михаила Чехова в то время тоже была студия, и я впервые столкнулся с ней и ее интерпретацией искусства. Пошел я, потому что возраст такой. Там девочки. Нужна какая-то компания, среда. Ну вот, друг-приятель затащил в такую театр-студию при Доме пионеров. Там надо было этюд показать какой-то, еще что-то. Я показал, хотя абсолютно не был заинтересован. Меня приняли. Мне было все равно.

Михаил Чехов был, конечно, очень мечущийся. Ведь он ушел однажды со спектакля, не доиграв вообще, думая, будет ли он актером. Потом он все-таки пришел в антропософию и очень всерьез этим занимался. Штайн и Белый – оттуда. К этому было очень серьезное отношение, чуть ли не с долей мистики. Вот когда это отношение стало возникать: у нас был спектакль «Русские люди», где я играл три роли: Розенберга, немца-садиста, Панина – редактора, такого интеллигента, – и еще партизана, но дело не в этом, а в том, что мы действительно объездили все Подмосковье, играя этот спектакль, когда нам было по шестнадцать лет. И вот – полные залы. Мы не могли возить декорации с собой, какие-то там костюмы, еще что-то… Вот такое турне, такой передвижной театр с этой студией.

Минчин: С Чеховым вы встречались? Это была только его студия? Он же уехал в Голливуд?

Ефремов: В Голливуд он вообще уехал гораздо позже, а сначала был в Германии, потом в Прибалтике, потом во Франции какое-то время, в Англии. Он начал создавать свой театр.

Минчин: Так это была студия его имени?

Ефремов: Он был руководитель. В двадцать восьмом или даже позже уехал за границу. Он был руководителем второго МХАТа.

Минчин: Так вы рассказывали, что это была его студия?