Теперь бы я хотел, чтобы Юрий Моруков прокомментировал то, что я говорю. Согласился, опроверг, добавил.

Моруков: Во-первых, я хотел бы сказать, что мы с вами как-то умалчиваем о том, что после войны у нас происходило то, что сейчас нам уже несколько лет говорят как о нашем светлом будущем, а именно о модернизации и т. д.

Ведь что такое «атомный проект»? Это значит создание бомбы, это подтягивание всех отраслей промышленности. Для того, чтобы создать атомную бомбу, нужно было создать материалы такой химической чистоты, которой никогда до этого в Советском Союзе и в России не создавались. Графит, уран, цирконий и т. д., и т. п. Это же огромный пласт.

Мало того, вот мы говорим, что кибернетику совсем там загнали. Но счетно-решающие устройства нигде так быстро не развивались, как в Советском Союзе в 40-е годы. Это второе.

И чтобы уже заранее, потому мы сейчас услышим наверняка об ужасном «атомном Гулаге». Это обязательно. Так вот, чтобы к этому вопросу не возвращаться, хочу сказать следующее: строительство основных объектов ядерной промышленности в силу секретности осуществлялось заключенными. Но только строительство! Всё остальное, как только заканчивали стройку, заключенных оттуда убирали.

Кроме этого, я хотел бы привести такую цифру, что на стройках атомной промышленности не было ни одного, вернее были 43 человека на всех стройках атомной промышленности, осужденных за контрреволюционные преступления. 43 человека — на приблизительно 30 стройках.

Сванидзе: Там военнопленные были.

Моруков: Ни одного военнопленного не было.

Сванидзе: Бывшие, я имею в виду, наши бывшие военнопленные.

Моруков: Одну секундочку. Я бы сказал так: это те люди, которых мобилизовали в батальоны строительных войск после войны. Да, военно-строительные батальоны там были.

Сванидзе: Юрий Николаевич, об этом пишут люди — руководители науки, которые этим занимались. Юрий Головин об этом пишет.

Моруков: Я бы не доверял воспоминаниям, а только документам.

Сванидзе: Вы не доверяете воспоминаниям заместителя Курчатова?

Моруков: Только документам!

Кургинян: Вы и Млечин, и все мы трое всегда говорили, что там, где есть документ воспоминания умолкают.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы.

Млечин: Вот на что я хотел обратить Ваше внимание. США создали ядерное оружие, чтобы снять с себя бремя обычных вооружений. И сняли. Они перестали выпускать в огромных количествах обычное вооружение и сняли с себя необходимость это делать. А у нас что происходило? Параллельно с созданием ядерного проекта наращивается в невероятных количествах обычное вооружение.

А с кем, собственно говоря, собирались воевать? Доказательство № 53.

Шлыков, бывший руководитель экономического управления ГРУ Генштаба ВС. В нашей стране выплавлялось 4 млн тонн алюминия. Внутренняя потребность 400 тысяч т, в 10 раз меньше. Что с остальным алюминием происходило? Маленькая часть — на военное производство, очень немного — экспорт в ближайшие страны, остальное — просто пропадало (?). Зачем выпускали? Поддерживалась мобилизационная готовность, чтобы в случае большой войны это понадобится.

И так по всему спектру отечественной экономики. Мы от ядерного проекта могли выиграть как американцы. И не сделали этого. Согласны в этом?

Моруков: Не согласен. Мы выиграли от ядерного проекта и очень много. Мы совершили за шесть лет ту модернизацию, о которой мы сейчас только начинаем думать и говорить.

Млечин: К сожалению, у нас тут не все экономисты, создана была вместо того, что было нужно реально стране, страна могла рассчитывать по этим ядерным зонтиком не только на безопасность существования, но и на разумное развитие экономики.

Кургинян: Леонид Михайлович, объясните нам, горим, помираем! Куда делся алюминий-то?

Млечин: Пропадал, выбрасывался в металлолом.

Кургинян: В землю? Вы это сами видели?

Млечин: В металлолом. А Вы в советские времена не видели пропавшие тракторы и всё прочее, дрянь, что стояла в поле?

Кургинян: Это даже не вампука! Это какой-то фарс непрерывный!

Млечин: Вы просто ничего не помните.

Кургинян: Это Вы ничего не понимаете и демонстрируете все стране уже в режиме балагана!

Млечин: Успокойтесь. Цирк. Я вам скажу. Танков было выпущено шестьдесят тысяч, все они пропали.

Кургинян: Алюминий — дату, цифру, источник.

Бялый: Никогда в советское время ничего подобного не было. 4 млн тонн алюминия — это были поздние советские годы. В Советском Союзе использовалось в промышленности и строительстве 3,85 млн тонн алюминия. Примерно 15 тысяч тонн отправлялось на экспорт. Это цифры справочные, достоверные.

Млечин: В этом зале Вы уже наговорили столько чуши, что в этот раз Вам бы лучше промолчать.

Кургинян: Леонид Михайлович, ведь есть же страна, есть интеллигенты, они всё это будут слушать.

Млечин: Нет, они Вас слушать не будут.

Сванидзе: Спасибо. Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Я повторяю вопрос сторонам: какими методами осуществлялись крупнейшие оборонные проекты?

Леонид Михайлович, Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Млечин: Я бы хотел продолжить беседу с Олегом Витальевичем Будницким, доктором исторических наук, профессором. Это всё тот же разговор о цене, о методах создания военной промышленности. Вопрос о том, нужна ли она была такая, какой её создали?

Будницкий Олег Витальевич, доктор исторических наук, профессор ГУ-ВШЭ, ведущий научный сотрудник ИРИ РАН.

Будницкий: Ну, видите ли, если говорить о военной промышленности в целом, то это была гипертрофия, все с этим согласны, что ВПК занимал непомерное место в экономике и поглощал ресурсы.

А что касается атомного проекта, почему это удалось при том режиме — потому что туда бросили все силы и ресурсы. И если бросить все силы и ресурсы даже в нищей стране, то это можно сделать.

Например, в России XVIII века построили Зимний дворец, в нищей, крепостной. Замечательное творение. Если всё бросить на что-то одно, не считаясь с остальным, то сделать можно.

Я могу процитировать Василия Ключевского, который говорил по другому поводу, но это, по-моему, вечная формула: «Государство пухло, народ хирел». И этот ВПК, мощное количество вооружения, не только ядерного, которое в той ситуации, в которой мы оказались, конечно было необходимо, но и то оружие, которым вооружали армии Северной Кореи и Китая во время корейской войны — это всё делалось за счет людей. И за счет науки, в том числе.

О развитии науки, наверное, увы не может рассказать замечательный в то время академик Николай Вавилов, умерший от голода в Саратовской тюрьме, генетик. (Не от голода, а от дизентерии)