Так что отдельные избранные отрасли науки безусловно поддерживались, создавались замечательные условия. Труд ученых там тоже был своеобразный, как вы знаете. Их собрали в одном закрытом комплексе, доставляли туда всё, что угодно. И благодаря этому в общем было сделано.

Конечно, были замечательные таланты. Вы их не хуже, Вы сами назвали, что колоссальный вклад внесла советская разведка. Это и чертеж ядерного заряда, и если мы говорим о ядерном оружии, то речь не только о самом заряде, но и о средствах доставки.

То, что взорвали в 1949 году, было укреплено, как вы знаете на вышке и оно никакой военной составляющей не имело, по сути дела. Его нужно было доставить до цели.

Средства доставки, если мы говорим о США, как о потенциальном противнике, возникло два года спустя, в 51-м году. Я имею в виду самолет ТУ-4, скопированный с американского Б-29. И так далее.

Это всё гораздо более сложная история, чем мы, так сказать, в телевизоре пытаемся разложить очень быстро.

Ещё что я хочу сказать, принудительным назывался только труд заключенных. Всё время считали, сколько было в Гулаге, сколько не в Гулаге. Значит, в СССР не было непринудительного труда, за редчайшим исключением. Я объясню, почему.

По закону от 26 июня 1940 года человек не мог по своему желанию уволиться с предприятия. Человек не мог отказаться от перевода на другое предприятие. Человек не мог вернуться домой, если он был в эвакуации и там работал по своей воле. И так далее.

Если нарушалось, были наказания соответствующие, от тюремного заключения до отбывания на рабочем месте с удержанием 25% процентов заработка.

Это отменили в апреле 1956 года, к вашему сведению.

Кургинян: Нет, дорогой. В 46-м. Вам документы принести?

Будницкий: И эти меры продолжались и далее. И касались большинства населения страны. Я имею в виду крестьян, которые не могли покинуть свои места жительства, были беспаспортными, которые не могли поехать учиться без решения председателя колхоза или парткома. И те, которые платили на самом деле за всё, за всю внешнюю политику и в её разумной части, и в её авантюрной части. Я имею в виду корейскую войну. Это следует иметь в виду.

У нас приводили массу цитат из партийных работников, из статистики и прочего. У нас народ никогда не звучит, его голос. Люди не писали мемуаров, в основном неграмотные (?). В частушках отражалось их положение, их умонастроение. Эти частушки нередко были озорными. Я приведу, я не знаю, насколько это, так сказать…

Сванидзе: Если с матом, то не нужно.

Будницкий: Ну, я не буду этих слов произносить. У нас народ виртуозно владеет…

Причем это была не шутка, ибо по тому что люди заработали в колхозе — это 200–300 грамм хлеба на трудодень. Это было такое положение вещей.

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.

Кургинян: Я не очень понял, при чем тут частушки. Значит, скажите, пожалуйста, Вы примерно представляете себе, сколько отраслей промышленности, в какие инфраструктурные циклы надо замкнуть для того, чтобы сделать атомную бомбу. Т. е. сколько нужно создать новых отраслей промышленности, в скольких отраслях промышленности нужно переменить технологическую базу, как их нужно замкнуть.

Вы говорите там, великие или не великие ученые. Извините меня, вопрос… Есть огромная разница между учеными и наукой. Ученые могут быть великие всегда, а вот наука как институт — это совсем другое.

Теперь мне очень близка Ваша идея о том (и я полностью поддерживаю), что вся страна держалась на заскорузлых руках крестьянина. Заскорузлыми руками крестьянина была выиграна война. На поте и горбу этого крестьянина было сделано всё это. И нет для меня более яркого свидетельства этому, чем диалог Баталова и Лапикова из фильма «Девять дней одного года», где тот ему говорит: «Ты бомбу делал?» — «Делал. Не делал бы её, не было бы у нас сейчас этого разговора, батя. И половины человечества тоже».

Вот это сын и отец разговаривают. Я это понимаю, но мы-то обсуждаем другое. Насколько эффективно всё было создано и чем это было с сегодняшней точки зрения. Атомный проект стал полюсом роста, полюсом постиндустриального роста. И если мы хотим сегодня не болтать о модернизации, а делать её, то нам нужны огромные полюса роста. Будут они привязаны к оборонке или к чему-то другому, но нам нужны эти полюса роста с развернутой инфраструктурой. Только прав Раушенбах, вернем ли мы науку в то состояние, когда она сможет эти полюса роста обеспечить. Согласитесь, что тогда она обеспечила это великое дело.

Будницкий: Во-первых, я не совсем понял, как это наука без ученых.

Кургинян: Нет, не наука без ученых, а отдельные ученые ещё не есть наука. Вы примерно представляете себе масштаб начинания? Не крестьянскую частушку, а вот этот масштаб?

Будницкий: Как Вам частушка… Вот стоит женщине из народа высказаться, так у Сергея Ервандовича это вызывает какую-то идиосинкразию.

Кургинян: Почему? Я Вам сейчас частушку продиктую.

Пожалуйста, я могу и на частушках.

Будницкий: Согласен.

Кургинян: А вот мне сейчас, пожалуйста, расскажите про инфраструктуру полюса роста!

Будницкий: Понятно. Сергей Ервандович, ещё раз. Я отлично понимаю, каким мощным локомотивом роста был атомный проект. И в этом нет никаких сомнений, никакого спора. Вопрос в том, что параллельно происходило уничтожение других вещей, которые могли бы быть локомотивами роста. Я имею в виду ту же самую кибернетику и особенно генетику, которая обусловила, уничтожение её отставание наше в важнейшем стратегическом ресурсе, продовольствии.

И СССР без всякой войны начал что делать? Импортировать продовольствие. Вот тут всё время как-то хают современную эпоху. А вы не в курсе, что Россия экспортирует зерно?

Кургинян: И импортирует мясо! Экспортирует фуражное зерно, на которое… и импортирует мясо.

Будницкий: Атомный проект в тех создавшихся условиях был необходим. Речь лишь идет о гипертрофии ВПК. Было огромное количество обычных вооружений, была колоссальная армия, была политика, которая приводила к такому напряжению сил страны, понимаете? которая никак не оправдывалась тем влиянием в Польше, Чехословакии или ещё где-нибудь, которое было на самом деле.

И Вы всё время апокалиптически рассуждаете, что нас бы уничтожили. Где-нибудь вообще за это время между великими державами какой-то конфликт произошел?

Моруков: Только потому, что у нас было ядерное оружие.

Кургинян: Во-первых. А во-вторых, если бы у нас его не было, то с нами бы пошалили, как с Сербией.

Каждый раз, когда мы спрашиваем, почему с нами не пошалили, как с Сербией, нам сказали: «Ведь есть ядерное оружие».

Сванидзе: Времени растрачено много, позиции сторон ясны. У меня есть ещё один вопрос. Мы с Вами в привычном диалоге, Юрий Николаевич, который мне всегда интересен.

Вы правильно сказали, что будет речь идти о гулаговском атомном проекте. Будет, конечно. Потому что он такой был.

Я всё-таки процитирую Игоря Головина, академика, заместителя Курчатова, воспоминаниям которого лично я верю. И не я один. Больше чем любому документу. Потому что документы могли врать. Они создавались по заказу. А Головин врать не мог.

Итак, что он пишет: «Использовался ли при осуществлении ядерного проекта труд заключенных? В широчайших масштабах. Все стройки, рудники, атомграды, даже наш институт в Москве (Курчатовский имеется в виду) — на всех этих объектах работали заключенные. Вы видели наш клуб? (Он до сих пор стоит, клуб Курчатовского института. Там Высоцкий пел всё время.) Была тюрьма. В этом здании была тюрьма, оно было огорожено высокой глухой стеной, на углах — вышки с автоматчиками.