Кургинян: Понятно. Спасибо Вам огромное. Юрий Васильевич, вот Вы скажите: круче или не круче?
Емельянов: Я уверен, что круче, потому что Троцкий хотел перетряхнуть профсоюзы…
Кургинян: Милитаризовать…
Емельянов: …взять за образец милитаризованный Цектран, т. е. профсоюз транспортных рабочих, и ввести всеобщее общественное питание, устранить всякий быт. Вот с этого он начинал. Это была взята заявка.
Кургинян: Понял, понял. Т. е. тут в стране был … Юрий Васильевич, можно я договорю. Тут в стране был гулаг, а тут бы вся страна стала гулагом, да? Я правильно понял?
Емельянов: Да, да.
Кургинян: Теперь, Ярослав Игоревич, Вы.
Листов: Безусловно, вся политика Троцкого во времена революции, во времена гражданской войны наводит нас на мысль, что если бы он получил власть, то террор бы продолжался со смерти Ленина и до бесконечности.
Кургинян: Отсюда и до обеда, как говорил мой старшина.
Листов: Да, до бесконечности.
Кургинян: Теперь, Андрей Александрович, Вы что думаете?
Андрей Курёнышев, доктор исторических наук, сотрудник Государственного исторического музея: Ну, мне хотелось бы сказать тут вот что. Вообще, особенность мышления Троцкого, по сравнению со сталинским — неточность и абстрактность. Когда террор над крестьянством, если уж брать основную массу населения, достигал колоссальных размеров. Но часть партийной элиты думала только о том терроре, который против них, и к сожалению…
Кургинян: Простите, а можно сказать: а разве Троцкий не развернул бы и против них? У него же в глазах это написано.
Курёнышев: Это вопрос достаточно проблематичный, но Троцкий и раньше, и впоследствии был очень абстрактным. И вся эта теория перманентной революции, и попытка внести классовую борьбу в деревню в 18-м году, когда она оказалась, в общем-то…
Сванидзе: Время истекло.
Курёнышев: …поравненной совершенно — там ни бедноты, ни буржуазии не было. И многие-многие другие факты. Сталин был точнее, я считаю…
Кургинян: Да. И в этом смысле, умереннее.
Курёнышев: Как социальный, да…
Сванидзе: Точнее — в этом смысле, умереннее, да?
Кургинян: Да, да. Потому что… да, да.
Курёнышев: Точнее в принятии тех решений, которые отвечали интересам и страны, и, возможно, в дальнейшем, интересам мировой революции тоже.
Сванидзе: Я извиняюсь, а коллективизация, о которой сейчас шла речь, её Троцкий или Сталин проводил?
Кургинян: «Гильотина в деревне». «Гильотина в деревне».
Сванидзе: Нет! Проводил кто?
Курёнышев: Коллективизация, как показывают последние исследования Кондрашина, уважаемого историка…
Сванидзе: Троцкий проводил?
Курёнышев: …была вынужденной мерой, буквально были припёрты большевики…
Кургинян: Вопрос заключается не в этом…
Сванидзе: Всё, спасибо, спасибо. Мы сейчас не обсуждаем, в какой мере вынужденной мерой была коллективизация…
Курёнышев: Смертельной ситуация была — или-или…
Сванидзе: Но проводил ее, согласитесь…
Кургинян: Мы говорим о другом…
Сванидзе: Но проводил ее, согласитесь, Сталин. Правда? Спасибо.
Кургинян: …что коллективизация Троцкого была бы круче. Вот что мы говорим. Круче!
Сванидзе: Знаете что, уважаемые господа! Мы сравниваем историческую реальность с исторической абстракцией. Нужно помнить о том, что мы сравниваем реального человека, который совершил реальные массовые преступления против собственного народа, сравниваем с его потерпевшим поражение политическим противником, который у власти не был, и потому мы можем только задаваться вопросом: что бы он делал, если бы к власти пришел.
Кургинян: Но мы же сравниваем. Это задача передачи, да?
Сванидзе: Правильно, правильно, но я просто еще раз повторяю, что мы сравниваем реальность с абстракцией. Прошу Вас (Млечину).
Млечин: Юрий Васильевич, если Вы не устали от диалога, давайте продолжим. Как Вы относитесь к представлениям сегодняшних историков о том, что Троцкий принадлежит как раз к числу самых заметных государственников? Потому что это он создал армию, которая позволила государству укрепиться, он сумел завоевать большинство населения на сторону советской власти, он, вместе с Лениным, создал государство, которое существовало достаточно долго. Это первый вопрос. А теперь относительно того, что он сделал, чего бы не сделал. Давайте мы посмотрим реальность. Это называется доказательством № 21.
Материалы по делу.
Из письма Льва Троцкого Владимиру Ленину: «Все известия с мест свидетельствуют, что чрезвычайный налог крайне возбудил местное население и пагубным образом отображается на формированиях. Таков голос большинства губерний. В виду плохого продовольственного положения представлялось бы необходимым действие чрезвычайного налога приостановить или крайне смягчить, по крайней мере, в отношении семей мобилизованных». Декабрь 1918 года.
Млечин: Это предложение точно не назовешь призывом к жесткости по отношению к крестьянину. А теперь, если можно, доказательство № 22. Вот еще одно его высказывание о русской деревне.
Материалы по делу.
Лев Троцкий, из книги «Основные вопросы пролетарской революции», Соч., т. 22, с. 14.: «Без свободного рынка крестьянин не находит своего места в хозяйстве, теряет стимул к улучшению и расширению производства. Только мощное развитие государственной промышленности, ее способность обеспечить крестьянина и его хозяйство всем необходимым, подготовит почву для включения крестьянина в общую систему социалистического хозяйства… Но путь к этому лежит через улучшение хозяйства нынешнего крестьянина-собственника. Этого рабочее государство может достигнуть только через рынок, пробуждающий личную заинтересованность мелкого хозяйства».
Млечин: Где здесь слова о раскулачивании? Где здесь призыв к уничтожению русской деревни, что сделал Сталин? Концепция Троцкого в отношении деревни была совсем другая. Он действительно (мы говорили об этом на первом заседании) первым поставил вопрос о прекращении продразверстки. Я напомню, что это было ограбление и уничтожение деревни. Он первым это увидел, хотя ему, как командующему армии, продразверстка была бы получше. Он увидел, что так нельзя поступать с людьми!
И его концепция в отношении сельского хозяйства была совсем другая. Он предлагал занять зерно у крестьянина, продать, купить промышленность и вернуть долг крестьянину. В отличие от Сталина, который забрал, купил, построил, но долга крестьянину не вернул. И это отношение к крестьянину.
И, если можно, последнее, на что я бы хотел обратить Ваше внимание. Троцкий был единственным членом Политбюро, который возразил против того, чтобы начать укреплять бюджет за счет продажи водки. И писал по этому поводу в «Правду», что это нельзя, что мы не можем себе позволить спаивать рабочего ради того, чтобы насыщать бюджет. Бюджет надо насыщать работой промышленности, а не водкой. И он был единственный — Сталин выступил против, они это ввели, и до конца советской власти насыщали бюджет водкой. И Вы называете это — человек против России?
Емельянов: Значит, первый вопрос — Троцкий как создатель армии. Его роль действительно велика, но не надо забывать: первое — до начала гражданской войны, до крушения царской империи было 16 млн. человек в царской армии. Когда была создана Красная Армия, ее было 119 тыс.
Млечин: Но Вы же знаете, что все 16 млн. разбежались после февральской революции, вообще разбежались, это вообще прекратило свое существование. На этом большевики и власть-то взяли…
Емельянов: Может, Вы мне дадите?
Млечин: Извините. Я слишком эмоционален, прошу прощения!