Емельянов: Мне кажется, Вы тоже со мной согласитесь, если мы вспомним ту дискуссию о профсоюзах, которая была затеяна и которая могла увенчаться победой Троцкого на Х съезде. Вы согласитесь, что он занимался не только литературой, но и делал доклад о промышленности на съезде, и одновременно он говорил (Вы тоже, наверное, читали это его выступление): да, занимаемся какими-то калькуляциями, а сами прислушиваемся, не загремит ли труба мировой революции.

Млечин: Ну, да они все слушали! Их там прямо целый хор был такой, все слушали…

Емельянов: И когда осенью 23 года Политбюро принимает решение о революции в Германии, то Троцкий просится, чтобы его туда направили.

Млечин: Да скучно, я говорю, скучно человеку!

Емельянов: Ну, его просто масштабы не устраивали. Жалкая Россия, которую он всегда не любил, презирал. Ему мир нужен был.

Млечин: Извините, ну, то, что Вы сейчас сказали, ну, не хорошо, ей богу.

Емельянов: Почему не хорошо?

Млечин: Ну, зачем Вы ему отказываете, зачем Вы отказываете этим людям в любви к России? Почему?

Емельянов: Ну, потому что он писал об этом, вспомните письмо… его статью по рецензии на работу Иванова Разумника: жалкие, говорит, что у нас создано, у нас не было средневековья, у нас были жалкие избы, у нас не было никогда….

Млечин: Что же, любой человек, который критикует что-то, что не так, он что — не любит страну? А, на мой взгляд, любит, потому что хочет переделать. Но Вы меня извините, я тоже критикую то, что у нас происходит. Я очень люблю Россию. Надеюсь, Вы мне хотя бы не откажите в этом праве.

Емельянов: Леонид Михайлович, ну, а эта фраза насчет того, что русская культура — она второстепенна, она только является жалким подражанием мировым стандартам.

Млечин: А давайте сейчас поднимем все его статьи о русской литературе того времени, и Вы увидите, что из всех, кто входил тогда в Политбюро, и после него, это был единственный реальный ценитель реального творчества настоящих писателей. Единственный человек! Сталин тоже был критиком, который в лагеря отправлял. А этот статьи писал, не соглашался, Корнея Чуковского раскритиковал, ну, и что за этим последовало — ничего, раскритиковал, ну, неприятно, наверное, — мне тоже неприятно, когда меня критикуют — ничего не последовало. Нет, извините, давайте мы всё-таки вернемся на время, так сказать, на нашу грешную землю.

Вот, знаете, мое предположение такое. Предположим, не было бы Сталина или, если, последуя завещанию Ленина, хотя оно завещанием не было, он собирался сам выступать на этом XII съезде, убрали бы Сталина. Кстати говоря, между прочим, для всех… Ну, может быть, не все знают об этом так называемом завещании Ленина — это было его письмо к XII съезду, он еще был жив, это не было завещанием, никто не собирался умирать, и он не собирался….

Сванидзе: Оставьте время ответить на вопросы.

Млечин: …два слова просто мне обязательно надо сказать. Он критиковал… Там Владимир Ильич раздает оценки нелицеприятные абсолютно всем, но просит сделать только один организационный вывод, только один — убрать Сталина. Все остальные пусть работают. Расстреляли всех остальных, а Сталин остался. Так вот, мне кажется, если, предположим, нет Сталина. Троцкий бы не стал руководителем страны. И он этого не хотел, и не стал бы. Был бы, скажем, Рыков. И страна наша пошла бы по другому пути — разумному, спокойному, нормальному.

Емельянов: Ну, во-первых, надо учитывать, что пост генерального секретаря тогда не был главным, каким он стал во времена Брежнева, Черненко, Андропова и т. д.

Сванидзе: Если можно, кратко, завершайте.

Млечин: Сталина, во времена Сталина.

Емельянов: …Да, во времена, да… При Ленине, когда пост генерального секретаря был создан, это был чисто организационный. И задача-то Ленина была… он панически боялся раскола партии, он хотел развести эти две фигуры, которые уже просто…

Млечин: И просил убрать Сталина. Троцкого не просил никуда убрать! Убрать только Сталина!

Сванидзе: Прошу вас, завершайте.

Млечин: Благодарю Вас!

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос, Юрий Васильевич, а нельзя говорить просто о двух медведях в одной берлоге? Это разве не вариант? Когда два человека такого уровня, такого масштаба, ярких, сильных, страшных. Просто им было тесно друг с другом — вот и все.

Емельянов: Ну, очень уж разные медведи…

Сванидзе: Разные.

Кургинян: А медведи ли?

Емельянов: …с одной стороны: один медведь — выходец из крестьянской семьи, недавние еще крепостные, другой…

Сванидзе: Если Вы ставите семью во главу угла, тогда Ленин был вообще интеллигентом и дворянином. А он больше всего ненавидел интеллигентов и дворян.

Емельянов: Но там последовательно, понимаете, Троцкий не знал ни жизни народа, ни… оторвался от рабочих…

Сванидзе: Но простите меня, вот если мы сейчас с Вами возьмем и поссоримся, это потому, что кто-то из нас не знает жизни народа, что ли?

Емельянов: Ну, может быть.

Сванидзе: Спасибо. На самом деле, Троцкий ведь первый выдвинул обвинение в адрес партийной советской бюрократии о том, что она переродится, о том, что она потянется к частной собственности, и им захочется передать по наследству. Вот он, директор фабрики, — писал Троцкий, а как он семье-то передаст, детям-то как? Ему захочется стать не директором, а владельцем фабрики. Он, в этом плане, предсказал многое. Но, он ведь действительно говорил, обвинял в стремлении к частной собственности — а это, в общем, все-таки, признак умеренности. Признак умеренности, все-таки, — не отнимать частную собственность, а разрешать частную собственность. Он именно в этом обвинял Сталина. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Вопрос сторонам: какова роль Троцкого в становлении советского государства, в военной сфере, в экономике и прочих сферах?

На самом деле, мы уже приступили к обсуждению этого вопроса, но продолжим. Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович, прошу Вас. Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Вот у меня есть гипотеза, что все они, конечно, революционеры. И я здесь абсолютно согласен, все они в этом смысле — деструкторы. Да, потому что революционер — это разрушитель, и это так, это трагедия становления любого государства. После эпохи, когда ты разрушил — надо строить, да? И вот тут вдруг возникает какое-то ощущение (оно меня с годами все больше преследует), что Сталин полюбил. Причем не царство мирового коммунизма, не что-то там — он вот царство полюбил. Вот каким-то странным чувством вдруг взял и полюбил это царство. И на свой весьма специфический, помноженный на темперамент и эпоху (да, все они с гражданской войны, убить человека ничего не стоит), начал это царство организовывать. Что же касается Троцкого, то никакое это царство он организовывать не хотел. А если бы и стал, а он, конечно, рвался к власти страшно… Значит, в этом смысле, вопрос для меня заключается в том, что бы он стал делать. Ну, вот очень грубо — был ли бы он круче? Не потому, что я что-то хочу доказать. Вот мне ужасно интересно, чтобы профессиональные историки сказали: был ли бы он круче?

Семён Хромов, профессор, доктор исторических наук: Я думаю, что он был бы круче.

Кургинян: Сильно, да? Сильно круче, да?

Хромов: Да. Вот зная все его…

Кургинян: Троцкий был бы круче, да?

Хромов: Да, я о нем и говорю, да. Думаю, что было бы круче, чем после его отъезда за рубеж.

Кургинян: Т. е. всё-таки, это экстрим?

Хромов: Вот такое мнение у меня, когда изучаешь все его действия, поведения и столкновения с группой других наших деятелей. Ведь здесь нельзя вообще говорить о конфликте двух лиц — Троцкого и Сталина. Надо говорить о серьезном конфликте между Троцким и небольшой группой его сторонников и большинством партии, которая называлась тогда ВКП(б). Так. Поэтому, я не хочу, чтобы сводить борьбу только двух лиц. Я не согласен с этим, это не научный подход.