Поэтому, конечно, встает вот этот потрясающий миф о том, что мы разочарованы в этом 20-летии. Вот сейчас в пробках, после 700 тысяч машин в 1992 году, сейчас почти 4 миллиона! Несчастная Москва — 4 миллиона частных автомашин не могут проехать! Вот это потрясающее ощущение, которое телевидение зародило в стране… Мы ведь видим жизнь такой, какой мы готовы видеть. И … и эта замечательная платформа, вот та, которая является основной, она воспроизводится все 20 лет. Та жизнь — это геополитическая катастрофа, та, вот эта вот жизнь, которая завершилась, советская. И всё там было идеально. А сегодняшняя — это колоссальные неприятности, драмы и трагедии.

Стрижак: Константин Вадимович, пожалуйста.

Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты»: Мне кажется, что голосование людей, мы от него отталкиваемся, несет в себе элементы разочарования в справедливости. Вот я такой термин хочу ввести. Советский Союз распался тихо…

Стрижак: А что, он был справедливым? Подождите…

Ремчуков: …тихо и почти бесшумно, потому что общество поняло, что несправедливо жить в уравниловке. Несправедливо, что инженер с высшим образованием получает 130 рублей. И оно радостно и наивно устремилось как бы в капитализм, где вознаграждение будет, как казалось, по заслугам, а не по вот этой иерархии. И вот это бесшумное исчезновение Советского Союза я отношу к тому, что та версия социальной справедливости, которая была при социализме, она умерла в сердцах людей. И всем казалось, что такие простые рецепты, вот сейчас раз-раз, рынок, быстро, и как-то все будет по справедливости, т. е. по труду и пр. А получилось, что общество не совсем справедливое. Люди разочаровались и они голосуют очень часто не по смыслам, мне кажется, а потому, что они ежедневно ощущают, что их жизнь устроена несправедливо. И я хотел бы всего одну вещь сказать, потому что несколько раз уже употребили о крахе либерализма. Мне кажется, что либеральная идея — это синоним современного государства. Либеральная идея не может устареть от того, что мы здесь собрались и сказали «она устарела». Потому что всё современное государство — это либеральное государство прежде всего. Потому что оно предполагает терпимость к людей друг к другу, частную собственность, конкуренцию, в том числе и политическую, и экономическую, и это тот образ жизни, который большинство людей, если так объяснять, им нравится, как устроена жизнь.

Стрижак: А голосуют они против. Мы обсуждаем не либеральную идею, хороша она или плоха, а почему люди ее не выбирают.

Ремчуков: Говорят, что они не голосуют, потому что они разочаровались в либеральной идее.

Стрижак: Да, да.

(Овчинскому) Ну, пожалуйста, да.

Владимир Овчинский, доктор юридических наук: Понимаете, если мы все-таки вернемся к предмету, к истории. Вот десятилетия мы жили, страна жила по «Краткому курсу» Сталина. Потом, после XX съезда несколько лет жили по «Краткому курсу» Хрущева. Потом еще 18 лет жили по «Краткому курсу» Брежнева.

Стрижак: Как мы только не жили, да?

Овчинский: А потом 20 лет по «Краткому курсу» Коротича. И вот, наконец, люди задают вопрос — у нас была реальная история или у нас только «краткие курсы»? И передача заставила задуматься. Я считаю, заслуга и Кургиняна, и Млечина, потому что и тот, и другой вскрывали совершенно поразительные факты. Они поразительные. То, что голосование шло в другую сторону, в другую сторону, это все о том, что, наконец-то, заговорили об истории, а не о «Кратких курсах».

Поляков: Хочу поддержать коллегу, в том смысле, давайте вернемся к тому, что копья-то ломают не из-за последних только 20-летий. Не из-за последних 20-летий…

Стрижак: Да. А из-за коллективизации ломают…

Поляков: …а по поводу всей нашей истории.

Кургинян: Из-за Невского.

Поляков: По поводу Александра Невского и так далее, и так далее. И это совершенно не случайно. Понимаете, вот мы что хотим… до чего мы хотим сегодня договориться? До того, что народ не прав? Да? Вот народ не прав!

Стрижак: Давайте мы сделаем запятую, запятую. Вот я объявлю рекламную паузу. Не переключайтесь, мы продолжим через несколько минут.

Стрижак: Мы продолжаем наш разговор в специальном проекте программы «Суд времени». Юрий Михайлович, вы хотели договорить? Пожалуйста, вам слово.

Поляков: Да, я хотел договорить. Так вот, до чего мы хотим договориться?

Стрижак: Мы хотим… народ неправ…

Поляков: До того, что народ неправ? Он одурел опять? Только теперь не в оценке предложенного экономического курса, а в оценке, так сказать, собственной истории. А может быть все-таки стоит впервые как-то задуматься о том, что может быть все-таки не совсем правильно и не совсем совпадает вот с народным, так сказать, типическим сознанием либеральная модель истории? Потому, что совершенно очевидно, что коллега Млечин… он, конечно, так сказать, ну, подает нам либеральную версию истории. И я вам хочу сказать, что здесь во многом в голосовании еще присутствует момент доверия, понимаете?

Стрижак: К кому? Подождите, к кому?

Поляков: Вот, так сказать, к Кургиняну и к Млечину. Вот мне кажется, что Кургинян, он более искренен в своих, так сказать, доказательствах, в интонациях, в идеях. А вот когда Леонид Млечин, которого я знаю 100 лет, когда он писал еще советские пропагандистские детективные романы, значит, когда он, как пенсионерка над счетом за квартплату плачет над пактом Молотова-Риббентропа, я ему не верю.

Стрижак: Так, Юрий Васильевич, вам слово. Пожалуйста. Подождите. Да, пожалуйста.

Емельянов: Мне кажется, ведь… и опять-таки, надо вернуться не только к оценке строя, но к оценке истории. Советский строй рухнул под … в ходе…

Стрижак: Вы готовы поставить истории оценку?

Емельянов: Нет. ….в ходе дискуссии по вопросам истории. История тогда излагалась очень неповоротливо. Она была обрезанная, она была куцая. И вот тогда с помощью Горбачева и других, лихие ребята кольем и дубьем разрушили вот эти представления, очень грубые, упрощенные и т. д.

И вот прошло 20 лет. 20 лет, когда эти ребята всё ещё сохраняли старое оружие. А за эти 20 лет вот те, кто был побежден, они обдумывали, искали новые аргументы, выискивали факты. И вот они получили аудиторию. И аудитория массовая проголосовала за тех, кто 20 лет накапливал и создавал более совершенное оружие.

Стрижак: За тех или за аргументы? Вы хотели сказать?

Сванидзе: Я хотел.

Стрижак: Да, пожалуйста, Николай Карлович.

Сванидзе: Во-первых, все время говорится 20 лет.

Стрижак: Да.

Сванидзе: Это неправда. Никаких 20 лет нет — есть 10 и 10. И они очень разные.

Сванидзе: Во-вторых, уважаемый Юрий Михайлович, насчет народа. Это…

Емельянов: Юрий Васильевич.

Сванидзе: …это очень выгодная и благодарная позиция говорить «Мы с народом. Мы с народом, едрёныть».

Емельянов: Я не говорил, что мы — с народом.

Сванидзе: И что народ не прав что ли? Народ… Вы знаете что, вот народу, если в 9 веке спросить «Будем креститься-то?», народ бы так далеко послал. А если в 14 веке спросить «Земля-то как, вокруг солнца или наоборот?» Народ бы что ответил? Что вокруг чего вертится? Поэтому народ, он далеко не всегда прав. И роль, если мы говорим там об интеллигенции, о средствах массовой информации, которая сейчас, наверное, заменяет интеллигенцию XIX века по своему воздействию на народ, да? Роль в том, чтобы чего-то все-таки иногда скромно, зная свое место, но, если уж ты образованный, так ты подсказывай. Не спрашивай «Вы чё думаете, народ?» Так, ну, значит, так оно и есть.

Поляков: Вы с кем спорите-то?

Сванидзе: А что?

Поляков: С кем спорите?

Сванидзе: В данном случае, с вами.