Безусловно, вот это те реформы, о которых сказала Елена Борисовна.

Ну и, наконец, третье направление — это всё-таки укрепление центральной власти. Потому что в значительной мере, наверно, благодаря Ивану Грозному, она приобрела такой мощный характер. И началось складывание того, что мы в последующем называем абсолютной монархией. И Иван Грозный как раз оказался во младенчестве, так называемом, в той ситуации, когда он учился политическому опыту у бояр. Потому что он наблюдал период боярского правления. И здесь, безусловно, политический опыт был.

Сванидзе: Время вышло, если можно, завершайте.

Самарина: И Иван Грозный, действительно, я в этом смысле согласна с Сергеем Ервандовичем, продолжал реформы и в последующий период. То есть, после введения опричнины уже продолжались реформы и местного управления, укрепление центральной власти, и внешняя политика та же самая. То есть, они носили одинаковый характер.

Кургинян: Избранная Рада находилась в эпоху его зрелости.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос Вам, Наталья Гурьевна. Всё-таки Вы об этом не сказали. На Ваш взгляд. Когда начались реформы, царь был совсем молод. Какова в этих реформах, скажем … Ну, трудно… Если … Я не требую от Вас, чтобы Вы в процентном отношении измерили. Ну, скажем так, какова здесь роль царя молодого …? На Ваш взгляд.

Самарина: Ну, я думаю, что царь всё-таки играл решающую роль.

Сванидзе: А почему Вы так считаете?

Самарина: Ну, во-первых, потому что исхожу из его личной характеристики. Иван Грозный, да, был отлучен какое-то время от государственного управления, но он был человеком достаточно глубоким. Он много читал — и это все отмечают. И вот, кстати, он был блестящим публицистом, и я бы не ссылалась на него…

Сванидзе: Выводим за скобки! Это мы обсудим. Публицистика к реформам государственным прямого отношения не имеет.

Самарина: Нет, я имела в виду аргумент Елены Борисовны — ссылку на его публицистическое сочинение. Это, конечно, поза. Он там вызывает к себе жалость. И тем самым, говорит о том, что был отлучен. Это давало ему возможность потом принимать соответствующие меры к ближайшему и дальнему окружению. И я считаю, что он сам себе выбирал сторонников. И на него оказать какое-то вот насильственное влияние было невозможно.

Сванидзе: В том числе и в молодости, Вы считаете?

Самарина: Да.

Сванидзе: Спасибо. У меня вопрос к Вам, Дмитрий Михайлович. На самом деле, мне Ваша точка зрения показалась тоже достаточно экзотической. Вы действительно сомневаетесь в существовании Избранной Рады?

Володихин: Андрей Курбский упомянул наличие некоего синклита или совета «Избранная Рада». А при этом существуют разные мнения. Это была ближняя Дума, это был кружок ближних друзей. Это были представители служилой аристократии, которые продавливали, согласовывая с царем, необходимые решения. Или это просто «публицистический оборот» в сочинении А. Курбского. Была ли она на 100 процентов, мы не знаем. Очень большое сомнение, что она существовала.

Кургинян: Чьё сомнение?!?

Володихин: Но если была, скорее всего, это круг представителей, которые были выдвинуты на ключевые должности под давлением высших аристократических родов, и проводили их политику.

Сванидзе: Спасибо.

Володихин: Вот так!

Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос оппонирующей стороне.

Млечин: Ваша честь! Мы присутствуем на очень интересном мероприятии, которое просто…! Историческая дискуссия на наших глазах рождает истину! В порядке исключения, поскольку мой свидетель, Елена Борисовна Емченко просит высказаться, можно ли ей позволить?

Сванидзе: Вы отдаёте ей своё слово, своё время?

Млечин: Ну, хотя бы частично — да. Хотя бы частично.

Сванидзе: Но в ответ на это последует ответная реплика.

Млечин: Но может быть это будет интереснее — обмен мнениями между профессиональными историками.

Сванидзе: Прошу Вас.

Емченко: Так. Дело в том, что когда я зачитывала текст из первого послания Ивана Грозного Курбскому, здесь не упоминается митрополит Макарий. Но дело в том, что именно этот человек оказывал в это время огромное влияние на Ивана. И ещё я хотела добавить о том, что вот эта цитата взята из текста, который был написан, когда Макарий был еще жив. Он был уже человеком пожилым. И 1564 году он умирает, в декабре. А в 1565 году начинается опричнина.

Сванидзе: То есть, Вы хотите сказать, что влияние именно митрополита Макария могло быть очень сильным на…

Емченко: Да… Макария… Митрополита Макария. И главное, всё это вписывается во все те проекты, которые проводились…

Сванидзе: И сдерживающим, и сдерживающим… Если Вы сказали на следующий год после его смерти началась опричнина. Значит, сдерживающим влиянием.

Емченко: Да… да… да… да. Я уже не говорю о том, что я специально текстологически занималась этим текстом. Здесь влияние Максима Грека, митрополита Макария, новгородского архиепископа Феодосия, Сильвестра.

Сванидзе: Спасибо, Елена Борисовна.

Емченко: И не говоря уже о том, что в Стоглаве он называется «прекроткий царь».

Сванидзе: Спасибо, спасибо, Елена Борисовна. Вы хотите что-нибудь ответить на это? /Самариной/

Самарина: Я бы не апеллировала к текстам как к доказательству, поскольку публицистический текст, средневековый, это вещь своеобразная. Кроме того, известно, что Иван Грозный, обладая замечательной памятью, очень много цитировал. Сама по себе цитата и наличие этих фрагментов — они не говорят о влиянии, о личном. И всё-таки я настаиваю на том, что Иван Грозный выбирал, кто может оказывать на него влияние. Ну, может быть, в конкретном случае с митрополитом Макарием оно было больше, чем обычно. Но окружение он выбирал самостоятельно и проводил общую линию политики.

Сванидзе: Спасибо. Спасибо, Наталья Гурьевна. Леонид Михайлович, Вы можете продолжить. Можете теперь Вы лично продолжить опрос свидетелей оппонирующей стороны.

Млечин: Наталья Гурьевна, рад Вас видеть, и иметь возможность продолжить с Вами дискуссию. Вот знаете, вопрос, который на самом деле очень меня интересует. С Вашей точки зрения, вот эти реформы первого периода, проведенные тогда естественно, полезны для будущего России, для развития России, или не были?

Самарина: Я думаю, что да.

Млечин: Были полезны, да? Значит в этом мы с Вами единомышленники. Как Вы полагаете, если эти реформы продолжались бы и дальше, нормально, спокойным путем, как они шли, не привело бы это к лучшим результатам, чем добился Иван Грозный в результате опричнины и всего прочего?

Самарина: Они не могли продолжаться, потому что Иван Грозный встретил сопротивление. И прежде всего боярской Думы, и тех же самых княжат, и боярской аристократии. Поскольку речь шла об укреплении всё-таки вертикали власти, у него было определенное представление о том, что есть такое власть царя. И оно тоже сложилось у него в ранний период. И здесь он вступил в противоречие и не получил нужной поддержки.

Млечин: Вот мне кажется, тут мы с Вами правильно подошли. У Ивана Грозного было своё представление о том, как должна быть устроена власть. И его не устраивала та складывающаяся ситуация, при которой что-то можно обсуждать — вот это сделать сейчас, это потом. И из-за этого он разломал и разрушил систему, которая помогала России развиваться. Не согласитесь со мной?

Самарина: Нет, здесь не соглашусь. Потому что это не выпадало из общей политики Московских князей, в том числе и политики Ивана III. И последователей его.

Млечин: Хорошо. Ну, тогда продолжим эту дискуссию.

Сванидзе: Спасибо. После короткого перерыва мы продолжим слушания.

Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания по политике Ивана IV.