Вопрос сторонам: «Опричнина: норма эпохи или историческая аномалия?».

Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.

Кургинян: Существуют исторические школы. В пределах этих исторических школ развивается историческая мысль. Я не знаю исторической школы, которая отрицает существование Избранной Рады — её нет! Как только мы начинаем вбрасывать вне школы находящиеся точки зрения, мы разрушаем историческую мысль. Мы подменяем произвольными построениями в рамках «фэнтези» историческое исследование. Это, с моей точки зрения, самое чудовищное, что может произойти.

Теперь то же самое делается по вопросу об опричнине. Пожалуйста, доказательство № 25.

Англия — 70 тысяч в начале XVI столетия казнены за бродяжничество. Франция, наиболее яркий пример, за одну ночь, названную Варфоломеевская (24 августа 1572 г.) — около 30 тысяч убитых. Самое кровавое событие правления Иоанна IV, поход на Новгород (декабрь 1569 г.). Цифры жертв опричников разнятся от 2 тысяч с чем-то человек — это исследования, если мне не изменяет память, Р. Б. Скрынникова по поводу того, сколько там жертв, до 10 тысяч — это новгородские летописи, которые говорят, что они столько выкопали. Но даже если принять новгородские летописи за некоторый критерий, то всё равно получается, что по отношению к Варфоломеевской ночи — это совсем не это.

Шведский король Эрик IV казнил в 1520 году в Стокгольме 94 сенатора и епископа.

Герцог Альба III уничтожил при взятии Антверпена 8 тысяч человек. А потом ещё, при взятии следующего города, 20 тысяч человек.

Р.Б. Скрынников, подсчитав число новгородских жертв, упомянутых в синодике Ивана Грозного, вывел цифру 2170–2180. Уточняет, что донесения могли быть неполны, допускает цифру 3000–4000.

Итак, мы имеем дело с неким историческим событием, включенным в международный контекст, имеющим свой смысл, отвечающим нормам той эпохи. Вместо этого появляются «фэнтези» на тему о невероятных злодеяниях, о чём-то беспрецедентном, иллюстрирующим дикость России, её чудовищное безобразие, и Бог знает что ещё.

Я хочу спросить своего свидетеля, Александра Николаевича Боханова, доктора исторических наук, профессора, ведущего сотрудника Института российской истории.

Скажите нам, пожалуйста, как говорил кто-то: «И тут кончается искусство,/ И дышит почва и судьба», — где кончается «фэнтези» и начинается история? Что же всё-таки опричнина? Как в исторически-мировом контексте, так и для нашей страны.

Александр Боханов — доктор исторических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН.

Боханов: Ну, я думаю, что «фэнтези» господствует вообще в русской проблематике, исторической. И в первую очередь, что касается Иоанна Грозного. Потому что Иоанн Грозный конечно замечательный и выдающийся деятель, со всеми своими там достатками и недостатками.

Кургинян: «Пригорками и ручейками».

Боханов: Да, да, да, да. Ну, это, конечно, грандиозная фигура. Грандиозная — не только на фоне русской истории, но на фоне вообще европейской истории XVI века.

И здесь очень важно понимать одну принципиальнейшую вещь. Это был православный мир. Это было государство — церковь, потому что царь — избранник Божий. Это внутрицерковное явление. Понимаете, и люди и мыслили, и чувствовали совершенно иначе, чем те позитивисты и материалисты, большинство из которых, я думаю, сидит в этом зале.

Что касается Иоанна Грозного, то конечно, вот эта теория «двух Иванов» — это продукт Н.Карамзина. А откуда это взялось? Это взялось от А. Курбского.

Кургинян: Конечно.

Боханов: Причем А. Курбский — это самый страшный случай предательства в Русской истории, ну, я не знаю, ещё может генерал Власов. Сравнить с А. Курбским не кого, просто по масштабам предательства, по подлости. Тем не менее, его тезисы. Он занялся агитпропом, вот это сказание о Московском…

Сванидзе: Прошу прошения, надо объяснить просто, чтобы Вы не тратили время. Теория двух Иванов…

Боханов: Хорошего и плохого…

Сванидзе: Это теория о том, что Иван молодой был хорошим, а Иван зрелый и старый был плохой.

Боханов: Это Курбский написал. Занимался сам, как сейчас бы сказали, идеологической пропагандой. Он не просто строчил эпистолы Иоанну Грозному, он писал и написал книгу, где представил Русскую историю в том виде, как она предателю, шкурному изменнику открылась. И потом вот на это стали ссылаться. По сути дела, вся грязь на Иоанна построена на двух фальшивых источниках — это /Андрей/ Курбский и Джером Горсей, в первую очередь. Вот и всё. Один, значит, был наш предатель, тот — заезжий гастролер английский, который написал об Иване Грозном невесть что. И это всё вошло в нашу историографию. И сложился такой чёрный миф. В том числе Ваши…

Сванидзе: А Масса не писал, а Генрих Штаден не писал?!?

Боханов: Генрих Штаден — это вообще сомнительная фигура. Генрих Штаден? /Исаак/ Масса был позже. Он никого не видел, ничего не знал. Вот, и это совершенно другая эпоха. Это были, знаете, слухи вокруг Посольского приказа.

Сванидзе: Продолжайте, пожалуйста, прошу Вас.

Боханов: Что касается Иоанна Грозного, конечно, он был жесткий, жестокий. Но вся его политика была направлена не на реформирование, у нас вообще слово «реформы» вызывает такую идиосинкразию в обществе, потому что реформы — это распад и крушение. Проблема состояла в другом — совершенствовать систему управления. Потому что, когда дед Ивана Грозного, Иван III, создал вот это единое государство, да?

Сванидзе: Время.

Боханов: Иван III, Великий князь Московский, это было лоскутное одеяло. Потом, при Василии III началась некоторая такая централизация, складываться система управления. Потом, когда умер Василий III, отец Иоанна Грозного, пришла вот эта вот боярская вольница, которая бесчинствовала почти 15 лет. Центральное управление было фактически разрушено. Страна, фактически, опять превратилась в то самое лоскутное одеяло. И вот эти ясновельможные…

Сванидзе: Завершайте, Александр Николаевич.

Боханов: Как я бы сказал, олигархи XVI века, они были озабочены только как бы растащить, так сказать, по своим интересам, интересам своего кармана. Больше ничего у них не было. И появилась власть Иоанна Грозного. Тут говорили про Раду — да, были советчики самые разные. Огромное влияние играл митрополит Макарий. И митрополит Макарий, я думаю, с моей точки зрения, хотя документов прямых нет, сыграл огромнейшую роль в духовном становлении Иоанна Грозного. Благодаря чему он стал одним из блестящих интеллектуалов XVI века.

Сванидзе: Спасибо.

Кургинян: Спасибо Вам большое.

Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.

Млечин: Александр Николаевич, скажите, пожалуйста, а Вы что, тоже полагаете, что вот при Иване Грозном была феодальная раздробленность на Руси? Она была раздроблена? Вы тоже исходите из такой точки зрения?

Боханов: Понимаете, юридически её не было. Но фактически, центростремительные силы вот эти…

Млечин: А в чем фактически? /машет руками в разные стороны/ Вот Вы мне просто объясните, простым образом. В отличие от Вас я не историк, не профессионал…

Боханов: Да, да.

Млечин: Феодалов в России в европейском понимании не было. Ведь у них же не было замков. У них не было личных армий. Они не печатали свою, там, монету, не чеканили. Как это вообще…?!?