Нарочницкая: Хорошо. Хорошо. Во-первых, я защищаю историю, факты и я защищаю интересы собственной страны, которой — не интересов, а этой страны, вот той страны — просто бы не осталось, если бы не этот своевременный, циничный, но увы, оставшийся единственным возможным акт. Если бы не было этого пакта, Гитлер напал бы на нас через Литву и прибалтийские страны, потому что…
Млечин: Извините, ради бога, я вас не прерываю…
Нарочницкая: …мы бы…
Млечин: …можно я уточню…
Нарочницкая: …англосаксы, да, англосаксы бы, конечно, не позволили Гитлеру завоевать от Буга до Тихого океана, они бы били его, но на нашей территории, загоняя нас в тундру. Япония, которая была обескуражена этим пактом, поняла, что нельзя напасть. Тогда Гитлер ей сказал…
Сванидзе: Я прибавляю 20 секунд, я прошу прощения, не больше.
Млечин: Я отдам свое время, ради бога, Наталья Алексеевна, только…
Нарочницкая: Сталин…
Млечин: Я прошу прощения, можно уточнить…
Нарочницкая: Не надо идеологией подменять историю.
Млечин: Можно я уточню ваш ответ?
Нарочницкая: Демоны революции, тем не менее, оказывались во главе нашего государства, которое было признано другими государствами, меня не беспокоит то, что договор называется «Договор о дружбе». На гитлеровских балах во время приемов вальсировали точно так же посланники и послы Британии и так далее, и так далее…
Млечин: Ну, правда, «о дружбе» договор никто не подписал.
Нарочницкая: Есть типы договоров, которые…
Млечин: Наталья Алексеевна, я хотел просто одну вещь спросить.
Нарочницкая: …степень обязательности
Млечин:. Наталья Алексеевна, скажите, пожалуйста, Вы сказали: если бы не был подписан пакт, Гитлер в 39 году вслед за Польшей напал бы на Советский Союз…
Нарочницкая: Да.
Млечин: Вам известен хотя бы один документ немецкий — Верховного командования вермахта, командования сухопутных сил –
Нарочницкая: Полно.
Млечин: …о подготовке нападения на Советский Союз?
Нарочницкая: Полно.
Млечин: 39 года?
Нарочницкая: Полно.
Млечин: Ни одного!
Нарочницкая: Более того,
Млечин: Ни одного!
Нарочницкая: …мне известны документы, полностью свидетельствующие о двурушнической позиции прежде всего англосаксов…
Млечин: Да при чем тут англосаксы? Немцы не могли напасть — армия была не готова, после кампании 39 года против Польши…
Нарочницкая: Гитлер записал…
Млечин: …Гитлер воевать ни с кем не мог
Нарочницкая: Гитлер записал в июле в своем дневнике…
Сванидзе: В июле какого года, Наталья Алексеевна?
Нарочницкая: 39-го. Запад глуп и туп. Если он не понимает, что все, что я делаю, направлено прежде всего против Советского Союза, и не хочет мне дать возможность напасть на Польшу, потому что я все равно ее возьму, я пойду другим путем: я договорюсь в Советском Союзе о временном ненападении, разгромлю сначала Запад и со всей полученной мощью потом разделаюсь…
Сванидзе: Спасибо.
Нарочницкая: …с Советским Союзом. Это записано у Гитлера.
Сванидзе: Спасибо.
Нарочницкая: У Геббельса записано: нельзя потерпеть на Востоке такого…
Сванидзе: Наталья Алексеевна, спасибо.
Нарочницкая: …огромного государства.
Сванидзе: Наталья Алексеевна, спасибо. Спасибо. Значит, на самом деле все, что здесь говорится, об этом сказал, как пелось в песне Высоцкого: «Черчилль в 18 году». Но не в 18-м, а много позже, когда Черчилль сказал, что тактика — это было как раз во второй половине 30-х годов — он сказал, что тактика Гитлера — поодиночке, поодиночке. Гитлер понимал, что он не может одновременно воевать с Англией и Советским Союзом, поэтому в данном случае он пошел на союз с Советским Союзом, чтобы обескровить Англию, а потом напасть на Советский Союз. Это была тактика Гитлера.
Ну, как я и ожидал, двумя днями слушаний по теме Пакта Молотова-Риббентропа ограничиться не удастся, и завтра у нас будет третий день слушаний на эту тему. А сейчас — короткий перерыв. После которого я предоставлю сторонам возможность произнести заключительное слово по этому дню слушаний.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Пожалуйста, заключительное слово сторон по сему дню слушаний. Прошу, сторона обвинения, Леонид Михайлович, коротко.
Млечин: Можно было бы даже говорить, что Сталин довольно ловко провел все эти дипломатические игры 39 года, если бы не трагический итог этих игр, если бы он и в самом деле сделал так, чтобы в 41 году Красная армия не потерпела такой ужасной катастрофы лета 41 года. Я не знаю, напал ли бы Гитлер на Польшу, если бы не Пакт Молотова-Риббентропа, если бы он боялся Сталина. Он точно — Гитлер — не напал бы в 40 году на Францию, имея в тылу враждебную Польшу и Советский Союз, и точно в 41-м не напал бы на Советский Союз, имея в тылу враждебную Францию и Англию. В 39 году, осенью, вермахт ни в коем случае не мог напасть на Советский Союз, такая задача и не ставилась никогда. В 39 году вермахт был значительно слабее Красной армии, чего не скажешь о 41 годе, когда он сравнялся в мощи с Красной армией. В 39 году вермахт едва осилил войну с Польшей. После этой кампании небольшой Гитлер не смог напасть на Францию, как он хотел, а вынужден был отложить до мая 40 года, потому что его авиация лишилась всего запаса бомб…
Сванидзе: Время истекло, Леонид Михайлович.
Млечин: …значительная часть бронетехники вышла из строя, и производство бронетехники осенью 39 года упало вдвое. Таким образом, Пакт Молотова-Риббентропа оказался причиной трагедии 41 года. Благодарю вас, ваша честь.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу вас.
Кургинян: Нам говорят о трагическом итоге в качестве первой стадии войны, да, первого года или первого полугодия этой войны. Да, это трагический итог. Это трагический итог, его никто не будет оспаривать. Но если бы эти полтора года не были получены, если бы эта отсрочка не позволила нам хотя бы добиться двух-трех тысяч тяжелых танков и всего остального, то этот трагический итог был бы другим. Если бы мы не получили эту отсрочку, то мы бы столкнулись с блоком англо-французским и немецким против себя. Если бы мы не сделали тогда того, что мы сделали, то здесь сейчас никто бы в этом зале не сидел, и война бы кончилась не трагическим итогом в виде великой победы, за которую заплачена ужасная цена, а полным разгромом и геноцидом нашего населения. Вот что мы считаем, и мы это будем доказывать дальше.
Сванидзе: Спасибо.
Мы сейчас прекращаем наше телевизионное голосование. Завтра слушания по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?» будут продолжены в 21 час.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, тоже будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня третий день слушаний по теме: «Пакт Молотова-Риббентропа — путь к началу Второй мировой войны или необходимая передышка для СССР?»
Сегодняшняя тема больная, потому что она сплетена с таким великим испытанием нашей истории, как война. Шоковое, трагическое начало войны вынуждает снова и снова думать о том, каковы были истинные планы Сталина, и какую роль в них играл пакт с Гитлером. Чем дальше, тем больше становится ясно, что вопросы безопасности страны не были в числе первоочередных для Сталина. Его увлекали собственные геополитические проекты.