Мы запускаем наше телевизионное голосование. Номера телефонов вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
22 июня 1941 года началась Великая Отечественная война. Германия атаковала приграничные территории СССР от Балтийского до Черного моря, при том, что между Советским Союзом и Германией действовал договор о ненападении — знаменитый Пакт Молотова-Риббентропа. Сегодня многие историки склонны считать, что этот документ не мог предотвратить войну, но, в то же время, Сталину удалось выиграть время: нападению на Советский Союз в 39-м Адольф Гитлер предпочел захват Западной Европы. Тем не менее, ряд западных историков склонны представлять прагматизм советского руководства трусостью и предательством бывших партнеров по антигерманской коалиции. До сих пор в адрес Сталина звучат обвинения в сотрудничестве с Германией накануне войны. Однако оппоненты уверены: фактор нравственности не имеет никакого значения, когда речь идет о судьбе огромной страны. По их мнению, Пакт Молотова-Риббентропа спас Советский Союз. Был ли у советского руководства, которое к тому времени осталось без западной поддержки, выбор — голыми руками бросаться на врага или полтора года готовиться к неизбежному нападению? И мог ли договор о ненападении предотвратить войну в СССР?
Сванидзе: Сейчас я предлагаю ознакомиться с фрагментами Договора о ненападении с Германией. И фрагментами из секретных протоколов к нему.
Из договора о ненападении между Германией и СССР:
Обе Договаривающиеся Стороны обязуются воздерживаться от всякого насилия, от всякого агрессивного действия и всякого нападения в отношении друг друга как отдельно, так и совместно с другими державами.
В случае если одна из Договаривающихся Сторон окажется объектом военных действий со стороны третьей державы, другая Договаривающаяся Сторона не будет поддерживать ни в какой форме эту державу.
Настоящий договор заключается сроком на десять лет.
Из секретного дополнительного протокола:
В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР.
В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан.
Сванидзе: Начинаем третий день слушаний. Первый вопрос сторонам: Позволил ли Пакт Молотова-Риббентропа подготовиться СССР к войне с Германией? Пожалуйста, сторона обвинения. Леонид Михайлович, вам слово.
Млечин: После заключения этого пакта, о котором мы говорим уже третий день, обе стороны готовились к войне и знали, что она неминуема — и Советский Союз, и Германия. Вопрос в том, кто подготовился лучше. В 39 году по всем объективным показателям Красная армия была сильнее вермахта. Тут в один из дней возник вопрос, такой прозвучал вопрос: сколько бы людей наших погибло, если бы в 39 году схватились Германия и Советский Союз? Я не знаю, но могу сказать точно: меньше, чем в 41-м. Это время, говорят, Сталин использовал для подготовки. Использовал, использовал, конечно. Страна делала все, что могла. Но Гитлер-то сделал больше, ему эта передышка дала больше. Во-первых, он уничтожил всех своих врагов в Европе, если в 39 году там было мало друзей, кроме Италии, пожалуй, я не знаю, Румынии, может быть, к 41 году практически вся Европа была под властью Гитлера и только островная Англия ему противостояла. Ситуация геополитическая изменилась не в пользу Советского Союза. И да, мы победили в этой войне. С моей точки зрения, мы не могли не победить. Советский Союз, конечно, могущественнее держава, чем Германия, и тот факт, что мы потеряли так много людей, — это преступление Сталина, этого не должно было быть. Он плохо использовал это время. Более того, он это еще время использовал для помощи Германии. Ведь эти полтора года Советский Союз снабжал Германию тем сырьем, без которого военная промышленность Германии не смогла бы работать.
Теперь, если можно, я задам этот вопрос Александру Владимировичу Панцову, профессору, доктору исторических наук. Скажите, пожалуйста, Александр Владимирович, итак, дал ли Пакт Молотова-Риббентропа Советскому Союзу возможность подготовиться лучше к войне, которая была неминуема?
Панцов: Ну, я бы ответил на этот вопрос отрицательно и хотел бы привести некоторые цифры вначале, а потом — буквально, пару тезисов, и все.
Конечно, я с вами совершенно согласен, что полтора года Советский Союз использовал для того чтобы улучшить показатели в тяжелой металлургии, промышленного производства, и естественно, они не терялись впустую. Но дело в том, что, во-первых, в 39 году — мы все время почему-то говорим о возможности войны Советского Союза с Германией в 39 году –
Сванидзе: У вас полминуты.
Панцов: …в 39 году не было такой возможности. Достаточно посмотреть на карту — почему-то все об этом забывают: Советский Союз ни с какой Германией не граничил — посередине была Польша. И поэтому вопрос шел именно о Польше. Англия и Франция хотели сохранить Польшу, а Советский Союз поделил Польшу с Германией и привел границу как раз к Германии.
Млечин: Своими руками лишил себя буфера.
Панцов: Да, конечно, конечно, своими же руками лишил себя буфера, и, естественно, немцам… потом оккупировал Прибалтику, и, естественно немцам было гораздо удобнее напасть на Советский Союз сейчас, после этого.
Сванидзе: Время, время истекло, 20 секунд вам добавляю.
Панцов: Советский Союз захватил Северную Буковину, тем самым дал толчок тому, что бы мы сотрудничали с немцами и стали поставлять им нефть. Только один факт, одна цифра: в 39 году в Германии было 52 с половиной дивизии, в Советском Союзе было 147 дивизий в то время, а в 41 году в Германии было 166 дивизий, а в Советском Союзе 190 дивизий. Я могу привести и другие данные по тяжелому вооружению, по самолетам и так далее. И видно, что за это время Германия намного, в несколько раз улучшила свои показатели в вооружении и, конечно, была подготовлена гораздо лучше к нападению на СССР.
Сванидзе: Спасибо.
Панцов: Но, еще раз повторю: в 39 году не стояло такого вопроса.
Сванидзе: Спасибо, Александр Владимирович. Прошу вас, Сергей Ервандович. Сторона защиты может задать вопрос свидетелю обвинения.
Кургинян: Потери начала войны — это тема отдельной передачи: потери как бы на первом этапе Великой Отечественной войны — объективно обусловленная жертва или ошибка Сталина, да? Мы не будем сейчас так это обсуждать, мы только понимаем, что если бы, как у нас тут сказали, «одна островная держава», а тогда это называлось «величайшая держава мира, держава номер один», Великобритания, Америка только готовилась стать державой № 1, не оказалась бы в условиях непримиримого конфликта с Германией, в который потом оказалась включена поэтому и Америка, да, то наши потери были бы несоизмеримо больше. И что оказалась она туда включена за счет той реал-политики, при которой начался конфликт между Германией и Англией, а он мог бы не быть. Вот, это понятно.
Теперь мы обсуждаем, как использовал время Советский Союз для подготовки к войне. Это военно-техническая проблема, и я прекрасно понимаю, что все историки не обязаны знать каждый день и каждое число, но я просто спрашиваю: вот, в принципе, военно-технические задачи на первые три пятилетки вы представляете себе? То есть, представляете себе, что на первую пятилетку была поставлена задача выиграть в маленькой войне, во вторую пятилетку — на одном театре военных действий, и только на третью пятилетку, которая кончалась в 42 году, задача была поставлена — быть полноценным геополитическим государством. Вы это…