Сванидзе: Разницу между словами популяр, т. е. член партии популяров, и демократом, я думаю, Моммзен понимал.

Адамский: Моммзен мог использовать определенный термин, и нужно смотреть, как его перевели ещё. Скорее всего, речь шла о том, что Цезарь был и оставался сторонником популяров, римских политиков, которые в своей политической деятельности опирались на народ, а не на сенат.

Сванидзе: Т. е. Вы считаете, что это особенность перевода цитаты Моммзена?

Адамский: Нет, я считаю, что таков смысл того, что говорил Моммзен, после которого историография ещё более ста лет развивалась. Это не последнее слово в историографии о Цезаре, римской истории и т. д. Ещё надо учитывать страну, время, в котором он жил.

Сванидзе: Пожалуйста, сторона защиты, ваш вопрос свидетелям обвинения.

Кургинян: Скажите, Цезарь хотел стать царем? Вдруг получается — все рвутся к личной власти, все хотят преуспевания. Что Вы считаете — все великие люди в истории берут власть, чтобы обеспечить себе преуспевание и доминирование? Чтобы нарыть бабок, понаслаждаться властью? Или у них есть другие цели?

Млечин: Ваша честь, вопрос, не относящийся к теме.

Адамский: Очень несложный вопрос, особенно по отношению к Цезарю. Стать царем ни один нормальный римский политик не мог хотеть. Это было крайне непопулярно. Но, каждый римский политик прекрасно представлял, чего он достоин. И он хотел это получить…

Кургинян: Простите, мне кажется, что для Вас истина что-то значит. У Цезаря было ощущение предназначения и блага для своего народа? Или только корысть и желание покрасоваться на верху, в красных сапогах?

Адамский: У римского политика было ощущение, что он должен служить государству. И второе, у любого римского политика было четкое представление, что ему должно быть дано за его служение государству. И Цезарь чувствовал, что недополучил. И чтобы дополучить, он развязал гражданскую войну, победил в ней и даже получил в ней больше, чем рассчитывал. И, в конце концов, 23 удара кинжалов в сенате.

Кургинян: Насчет 23 ударов кинжала, я скажу, что он ещё получил. Один человек получил гвозди в руки и повисание на кресте.

Сванидзе: Но к Цезарю это не относится!

Адамский: Его тоже обвинили в стремлении к царской власти…

Кургинян: Я хочу сказать только об одном, что есть люди, которые хотят совершить великое историческое деяние и погибнуть в крови. А есть люди, которые хотят вкусно кушать и как можно дольше писать и какать. Это разные люди! Понимаете? Это разные люди!

Адамский: А в чем суть возражения?

Кургинян: Вот Цезарь относился к первой породе. Вы говорите об историографии после Моммзена. В этой историографии кто-то сказал о том, что Римская республика имела потенциалы, чтобы без Цезаря двигаться дальше, быть «в шоколаде»? Назовите, кто?

Адамский: В этой историографии все такие вот крайности были сглажены.

Кургинян: Нет, кто сказал, что Римская республика…

Адамский: Все восторги по поводу Цезаря были сглажены.

Сванидзе: Если сейчас специалист по данному периоду Адамский будет называть фамилии историков, незнакомых нашей аудитории, от этого никому…

Кургинян: Он их не назовет, потому что их нет!

Сванидзе: Он назовет, потому что он специалист по периоду.

Кургинян: Если их нет, то как специалист он может только сказать, что их нет!

Адамский: Я могу сказать, что они есть.

Кургинян: Назовите!

Адамский: И любой исследователь, у нас, например, был Николай Александрович Машкин, его в особой неприязни к Цезарю не обвинишь.

Сванидзе: Это знаменитый советский исследователь.

Адамский: Это крупнейшая величина. Он посмотрел на весь политический процесс в Риме объективно, без лишних восторгов.

Кургинян: Вы можете процитировать, что он сказал? Вы можете сопоставить Машкина и Моммзена?

Адамский: Сопоставить в каком плане?

Сванидзе: Спасибо, время истекло. В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний по теме: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой вопрос сторонам: смогли бы другие лидеры дать другой ответ на вызовы своего времени?

Млечин: Ну, что же, это продолжение нашего разговора. Не будь Цезаря, не будь сильных фигур, желавших единоличной власти, что произошло бы с Древним Римом? Распался, развалился бы?

Сморчков: Трудно говорить в сослагательном наклонении, но предположить можно.

Млечин: Сегодняшняя история позволяет нам судить об альтернативах.

Кургинян: Замечание: поставленный вопрос говорит, были ли лидеры? Пожалуйста, имена. Мы уже обсуждали, были ли шансы.

Сморчков: Уже упоминался Помпей, которому неоднократно вручались огромные полномочия. Он вполне мог стать авторитарным лидером, но он удержался от этого соблазна и использовал свои полномочия именно во благо республики, политического строя и государства.

Млечин: Т. е. мог стать диктатором, но не захотел?

Сморчков: У него было несколько возможностей в течение жизни.

Млечин: А Цезарь всё-таки захотел, что-то внутреннее в нем было! Всё-таки было стремление?

Сморчков: Ну, несомненно. Я думаю, тут в определенной степени сказывалась и объективная ситуация: уникальный полководец, уникальное завоевание, победа в Галлии. Она дала ему армию и деньги. И он не удержался от соблазна и воспользовался этими уникальными возможностями. Армия и деньги. Но, когда взял власть, мы никогда не скажем, что он хотел, но мы видим по результатам: он взял власть и не знал, что с ней делать. Отсюда идея тут же отправиться в парфянский поход. Не успел устроить государство, через 5 месяцев отправиться в парфянский поход.

Млечин: Он не очень хотел быть государственным деятелем? Может он и не был государственным деятелем.

Сморчков: Да, я думаю, Вы правы. Он не был, но думал, что получится из него, видимо.

Сванидзе: Мы сошлись с вами на том, что его, прямо скажем, неординарные таланты, один из талантливейших людей в человеческой истории, позволяли заниматься многими делами одновременно.

Млечин: Бесспорно, на поле боя — да, но государственной деятельностью он практически не занимался. Несколько месяцев.

Сванидзе: Вы считаете, что он не был государственным деятелем?

Сморчков: Да, практически он себя не проявил на этой стезе.

Сванидзе: Вопрос, напомню, о другом: могли ли другие государственные деятели дать другой ответ.

Сморчков: Был бы Помпей…Это мы говорим в сослагательном наклонении. Но Октавиан Август — это был действительно государственный деятель, который имел свою программу обустройства государства. Какая она — не будем оценивать, но он с ней справился.

Млечин: Свидетель обвинения показал, что Гай Юлий Цезарь вообще практически не занимался государственной деятельностью. Другие на его месте: а) не захотели быть диктаторами, б) имели программу действий.

Сванидзе: У меня есть уточняющий вопрос: Помпей, насколько я помню, был сделан единоличным правителем Рима. Вы только что утверждали, что он к этому совсем не стремился и отказался от такой чести.

Сморчков: Он был консулом без коллегии на один год по решению сената.

Сванидзе: И не стремился к единоличной власти, в отличие от Цезаря? После чего же началась война между Цезарем и Помпеем?

Сморчков: А вот здесь уже столкнулись ситуации объективные.

Сванидзе: Разве это не была борьба личных амбиций?

Сморчков: Да, но Помпей мог гораздо раньше, ещё до этого столкновения, стать…

Сванидзе: Но не смог. А Цезарь смог…

Сморчков: Или не захотел.

Сванидзе: А Цезарь смог! Спасибо. Сторона защиты, прошу вас, ваш вопрос свидетелю обвинения.