Кургинян: Я хочу спросить. Я, кажется, читал Ваши работы по античной религии, да?

Сморчков: Совершенно верно.

Кургинян: Скажите, пожалуйста, вот Вы понимаете, здесь же этим всё не кончится, это будут смотреть Ваши коллеги. Может быть, Вы поправитесь или всё-таки так хочется отрекомендовать себя. Вы хотите сказать, что у Цезаря не было…

Сванидзе: Сергей Ервандович, если можно, корректнее со свидетелем.

Кургинян: Простите, пожалуйста, тогда у меня нет вопроса к человеку, который подтверждает, что у Цезаря не было государственных талантов, что этот величайший государственный гений, решивший главные задачи своего времени, является бездарностью и всё время он вёл военные действия и ничем не занимался. И когда ему пришла государственная власть, он сбежал. Я Вас правильно понял?

Сморчков: Правильно.

Кургинян: Если правильно понял, Вы знайте, что это слышат 10 миллионов людей!

Сморчков: Эта идея — не моя. Могу назвать одно имя, известнейшее из советских ученых — Сергей Львович Утченко. Это его идея. И я с ней согласен.

Кургинян: Вы не прячьтесь за другие авторитеты, потому что этот человек этого никогда не говорил!

Сморчков: Зато писал!

Сванидзе: Я думаю, что этот академический спор мы вынесем за рамки нашего сегодняшнего слушания. Пожалуйста, сторона защиты, ваш тезис, ваш свидетель, прошу вас.

Кургинян: Я прошу прокомментировать вдруг возникший посреди серьезного исторического разговора вот этот сюжет Владимира Викторовича Эрлихмана, к.и.н., редактора серии «Жизнь замечательных людей», прекрасного исследователя и ученого.

Скажите мне, потому что этот вопрос вдруг возник здесь посреди всего этого дела: Цезарь является человеком, совершившим исторические и государственные деяния или трусом, сбегавшим на поле боя от государственной деятельности?

Сванидзе: Нет, я прошу прощения, трусом сбегавшим его никто не называл. Речь шла о другом, что у него не хватало времени на государственную деятельность.

Кургинян: Или человеком, у которого не хватило времени?

Эрлихман: Рим времен Цезаря был городом бурлящих честолюбий, где каждый считал себя или почти каждый пригодным на роль диктатора. И то, что именно Цезарь им стал, это говорит всё-таки о его способностях в не меньшей степени, чем о совпадениях каких-то или требованиях момента. Лично я не вижу среди его современников тех, кто был бы способен сделать то же самое. Но, конечно, люди могли взять власть, если бы Цезарь утонул в Рубиконе, допустим, переправляясь через него. Могли бы взять власть, но они тут же бы её потеряли. И, главное, не оставили бы после себя никакого исторического наследства, после которого имя Цезаря до сих пор помнят, но их имена вряд ли помнили.

Можно сказать, что Цезарь был самым талантливым из римских политиков, именно политиков, а не только полководцев. Он поставил задачу консолидировать римское общество, и надо сказать он её практически, на том уровне, достиг. Потому что пять веков после этого существовала Римская империя, с трудностями, с кровью, и общество было относительно единым хотя бы первые века. Вторая задача — консолидировать римскую власть. Этой задачи Цезарь не достиг, хотя сделал уже первые шаги. Этого достигли его преемники, достигли тоже с трудностью и кровью.

Кургинян: Можно вопрос: а если бы не достигли, то трудностей и крови было ещё больше, как я понимаю?

Эрлихман: Думается, да. Тогда бы Рим постигла бы судьба Карфагена. Он превратился бы аристократическую олигархию и неизбежно был бы сметен своими более сильными и прогрессивными соседями.

Сванидзе: Пожалуйста, сторона обвинения, вопрос свидетелю защиты.

Млечин: Правильно ли я Вас понял, Вы не знаете в Древнем Риме других людей, которые справились бы с этой задачей — взять власть?

Эрлихман: Давайте, не в Древнем Риме, а в Риме времен Цезаря. Мы просто знаем исторических деятелей той эпохи и видим, что все они были или романтиками, которые мечтали о возвращении республиканских ценностей, республиканской добродетели, что было уже нереально в то время, или элементарными хапугами, которые стремились только к обогащению и покрасоваться в красных сапогах.

Млечин: Я совершенно с Вами согласен, не каждый человек способен захватить власть, превратиться в диктатора. Сколько времени он находился на государственных должностях?

Эрлихман: На должностях он находился очень долго, а на должности диктатора он находился четыре с небольшим года. Как не раз это уже было отмечено, всё это время он воевал и практического времени имел очень мало.

Млечин: Благодарю Вас. Не имел практического времени на исполнение своей должности.

Сванидзе: Четыре года — это один президентский срок.

Кургинян: Не превращайте в балаган всё это дело!

Сванидзе: Сергей Ервандович, у меня нет оснований принимать Ваш протест.

Кургинян: Повторяю ещё раз: не превращайте в балаган.

Сванидзе: Сергей Ервандович, я не принимаю Ваш протест, не вижу для него оснований.

Млечин: Я уточнил у свидетеля, сколько времени он занимал государственную должность. Свидетель сам подтвердил, что он был занят в основном армией. Об этом говорят здесь все участники. Да, он был на должности, но занимался он не государственными делами, не сидел у себя там, где должно и руководил своей страной, а воевал всё время. Был замечательным полководцем.

Сванидзе: В эфире «Суд времени». Идет второй день слушаний по теме: «Гай Юлий Цезарь: губитель республики или спаситель государства?» Мой последний вопрос сторонам: дал ли Цезарь адекватные ответы на вызовы своего времени?

Пожалуйста, сторона защиты. Прошу Вас, Сергей Ервандович.

Кургинян: Мы должны говорить, как мне представляется, это моё личное мнение, о каждом человеке так, как будто он жив. Вот он умер много тысячелетий назад, но он жив, он жив в истории, в памяти потомков. У него есть там своя репутация, свой образ, своё место.

Если мы начинаем превращать всех великих людей в нечто низкое и примитивное, то как не процитировать одного великого нашего писателя, упаси Бог, я не имею никого из здесь присутствующих, истинно говорю. Он сказал: «Лжете, подлецы, они тоже скверны, эти великие люди, они тоже обладают пороками, но не такими, как у вас».

Теперь я хотел бы обратиться ко всем своим свидетелям, и все меня поймут, если я использую принцип «женщина первой» и спрошу всё-таки: он дал адекватный ответ на вызовы своего времени?

Кудрявцева: Конечно. Цезарь дал адекватный ответ. Он не был безгрешен. Он делал ошибки. Я сейчас скажу, какую он главную ошибку сделал. Но попытка представить Цезаря в виде солдафона, который только может мечом-гладиумом на поле сражения махать — это конечно, мягко говоря, передергивание и не соответствует действительности.

Цезарь имел очень большой государственный опыт. Он прошел всю лестницу римских магистратур, занимал все необходимые должности для того, чтобы даже если бы он не стал тем, кем он стал в конечном итоге в результате победы в гражданской войне, считаться римским государственным деятелем. Он, несомненно, им был.

Ещё раз: Цезарь придумал саму идею того авторитарного режима эпохи империи, которую потом достраивал Август. Август достраивал за него. Но идею, гениальную идею — сосредоточить в своих руках республиканские магистратуры и на этом основании построить свою авторитарную власть — это идея Цезаря.

В чем Цезарь ошибся? Ошибка Цезаря была в форме. Слово «диктатура» всё-таки было в это время одиозным после кровавого диктаторства сторонника сенатской республики Суллы. Август от него отказался. Август — гений лицемерия, придумал очень хитрый ход. Он назвал свой авторитарный режим «восстановленной республикой» и всё! И не нашлось на него тех 23-х ножевых ранений, о которых шла речь.