— Увлечение «Вехами», которое сейчас существует, вполне понятно, но думаю, что было бы наивно видеть в них нечто вроде нового интеллигентского «евангелия». Тем более переносить выводы, которые в 1909 году были сделаны нашими философами и литераторами, на ситуацию послереволюционную, и, в особенности, на ситуацию нынешнего дня. К тому же и само деление на интеллигенцию и народ мне кажется сегодня несколько устаревшим. Ещё Чехов говорил, что суть дела не в интеллигенции или в народе, а просто в отдельных людях: мужики они или интеллигенты. Вот и мои надежды основываются не на каком-то классе или прослойке, а на отдельных людях: крестьяне, рабочие они или интеллигенты.

У нас ведь бытует специфическое понятие интеллигенции, на Западе другое — интеллектуалы. Можно было бы говорить об интеллигенции как о наиболее образованном и просвещённом классе, но на это уже очень ядовито и не без оснований отвечал Солженицын своём памфлете об «образованщине». Что касается интеллигенции в особом российском понимании, я очень не люблю, когда на неё нападают, хотя и не считаю, что кто-нибудь из нас может про себя сказать: «я — интеллигент». Это всё равно, что сказать: «я — Герой Советского Союза» или: «я — поэт», как некоторые напыщенно говорят. Нельзя этого про себя сказать. Кто-нибудь другой может, а ты сам — нет...

— Получается, что и заявление о правомочности существования особой газеты интеллигенции весьма претенциозно?

— Подобная газета имеет смысл как выражение духовных исканий людей, достаточно независимых и самобытных. Но если Правительство хочет взглянуть в это зеркало духовной независимости, то оно должно интеллигенцию ценить и слушать её голос, чего, кстати сказать, почти никогда не было. Даже в те времена, когда власть как бы и пригревала интеллигенцию, она, как правило, пригревала только её наиболее послушную, конформистскую часть. Сама же интеллигенция, по сути дела, всегда жила своей жизнью.

— Даже если и сохранились в наше время духовно независимые личности, не превращаются ли они в некий мало связанный с жизнью реликт?

— Нет, не думаю. Хотелось бы, чтобы таких людей было больше, хотя, конечно, абсолютной независимости не существует. Все мы живём в определённой атмосфере, все мы проникнуты современными страстями и волнениями и кому-то сочувствуем. Но сама точка зрения должна быть независимой, если ты интеллигент.

— Сейчас очень часто употребляется слово «элита», когда речь идёт о людях, которые принимают решения. В какой мере эта «элита», или иначе власть, соответствует тому идеалу интеллигентности, о котором мы только что говорили?

— Честно скажу, мне не нравится слово «элита». Кстати, элитные семена очень быстро вырождаются. Вы знаете, беды нашего картофеля заключаются в том, что в отличие от наиболее передовых картофелепроизводящих стран, где хорошие сорта сменяются каждые пять-семь лет, у нас десятилетиями один и тот же картофель. Обязательно должны вводиться новые и новые сорта.

— Без сомнения, проблема картофеля в России весьма актуальна. Однако вернёмся к теме беседы. Вам не нравится слово «элита». А слово «народ»?

— Сегодня уж почти не говорят о народе. Всё больше о населении. Считается, что это отголосок какого-то народничества — говорить о народе, или демократизма в старом смысле слова. Парадоксально, но и новые наши демократы меньше всего говорят о народе. Хотя само имя «демократ» в российской традиции воспринимается как «народолюбец». Ну а что касается реальной жизни народа, в широком смысле,— это уже не старые классы. Все старые классы размыты: рабочего класса в старом понимании нет. Нет и былого крестьянства. Дело не в том, что я не люблю слова «элита», а в том, что её должен воспроизводить народ, а не она сама себя.

Знаете, в прошлом году так получилось, что, хотя я и редактор журнала «Иностранная литература», ни разу не ездил за рубеж. Теперь ведь в основном путешествуют «бизнесмены». Железный занавес поднялся, но опустился золотой. А я всё-таки путешественник по тяготению, по натуре, и потому много ездил в прошлом году по России. Был в Иркутске, Ярославле, Арзамасе, Липецке, Костроме... И могу сказать, что там больше инициативы, свежести, живого интереса, несмотря на все, как говорится, неудобства и неудачи. Знаете, новые духовные силы, новые люди наверняка придут. Конечно, они и в столицах рождаются, но наверняка они придут из провинции. Похоже, центры переместились. Ну скажем, все традиционно думали, что центром духовной жизни, плохим или хорошим, является Союз писателей. Что такое сейчас Союз писателей? Руины, развалины. Противоположные группы борются за эти руины. А наиболее разумные, по-моему, литераторы понимают: то, что связывает их с литературой, совершается за письменным столом, дома, а не в Союзе писателей, каким бы он ни был — правым, левым...

— Но существует печатный станок, тираж и тому подобное. Так или иначе, но даже самому независимому интеллигенту придётся участвовать в социальной жизни, быть может, и через властные структуры.

— Конечно, но это должны быть отношения не «служения», не «подчинения», но свободного сотрудничества мыслящих людей и власти, которая реально может помочь, а в худшем случае помешать культурному процессу. Это должно быть свободное сотрудничество, организованное в отряды союза кинематографистов, союза писателей или художников... общество такое, общество другое. Союзы недавнего времени чем у нас занимались? На моей памяти неоднократно сочиняли коллективные письма. Сначала против Пастернака, против Солженицына, потом в защиту кого-то — то, что нужно было той или иной очередной власти. Но странно, это так въелось в кровь, что литераторы до сих пор выступают часто «коллективно», каким-то стадом.

Когда ко мне приходят: подпишите то или иное письмо, иногда, слабости характера и если случай вполне благородный, подписываешь. Но у меня всегда на душе «скребут кошки»: я думаю, не должен писатель, который умеет писать, подписывать что-нибудь вообще. Он должен писать сам. Как Золя: «Я обвиняю», или как Толстой: «Не могу молчать». Под этими письмами стояла одна подпись, но производили они ошеломляющее впечатление.

— Можно не подписывать коллективных писем, но можно и не писать индивидуальных.

— Я считаю, что каждый, кто имеет силы, желание что-то сделать в нашей стране, должен делать дело, которое ему ближе по душе: журнал ли, издательство, театр или что-то ещё. Какое-то реальное дело. И в этом смысле, кстати сказать, помощь Правительства может быть очень серьёзной. Но у нас и старые власти не понимали этого до конца, и новые не понимают, что культура — это не украшение на мундире государства, не бантик: вот, понимаете ли, государственный мундир, а на нем «культурная» розетка...

Культура — это душа народа. Высшее, что он создаёт в своей духовной жизни. Государство не может существовать и продвигать какие бы то ни было реформы, в том числе и экономические, не обращая внимания на культуру, пиная её ногой. Даже если бы в стране было идеальное положение с экономикой, нынешнее наше отношение к культуре, к системе образования делало бы реформы абсолютно бесперспективными. Через десять-пятнадцать лет мы это болезненно ощутим... Но зачем же ждать, когда гром грянет? Даже после Великой Октябрьской Социалистической революции большевики, которых мы проклинаем, своими странными путями дошли до понимания, что людей надо просвещать, научили многих безграмотных грамоте, и прорывы к культуре даже на этом страшном тоталитарном пути были. Нельзя все только чёрной краской изображать. Мы бы вообще погибли как нация, как народ, если бы древо культуры было подрублено под корень. Нет, новые ростки пробивались. А ныне что происходит?

В провинции закрываются библиотеки, кинотеатры перепрофилируются под казино, под всякого рода развлекательные, совершенно низкопробные зрелища. Ведь это всё будет иметь долговременный эффект. Долговременный и отрицательный. То, что так повышены цены билетов на самолёты, на поезда, помимо всего прочего, разрывает и культурные связи. Сибирь, Дальний Восток будут отплывать от нас. Им уже ближе кажутся Гонконг, Токио и Пекин, чем Москва и Петербург. Людям легче будет поехать за границу, чем пересечь нашу гигантскую страну. Это колоссальной значимости проблема. Мучительная. Можно ли её не замечать?..

— Россия сегодня вновь на изломе. Но ведь в её истории не раз бывали такие времена, она преодолевала невиданные трудности. Что же необходимо нам сегодня, чтобы выдержать, возродиться?

— Для начала не разрушать свою культуру.

Когда в 70—80-е годы прошлого века в России набирал мощь процесс капитализации, тоже было и мучительно, и трудно, страдали огромные слои населения. Был бессовестный по тем временам ажиотаж, лихорадка вокруг бирж, железнодорожная лихорадка, банковские аферы, невероятное количество преступлений. Разорялось крестьянство и жирели промышленники, биржевики. У русского дворянства уходила из-под ног почва, под залог шли имения, поместья и прочее. В то же время в России совершалась колоссальная духовная работа. Она аккумулировалась в сознании наших гениев, таких как Толстой, Достоевский.

И сегодня я верю, будет новая жизнь, будут новые люди, обязательно будут новые идеи. Мы сейчас живём в состоянии мучительного промежутка между погибшей утопической идеей счастливого будущего, называлось оно коммунизмом, и между пришедшей ей на смену нехитрой идеей: жить надо ради жизни, но соблюдая прежде всего свой интерес. Само собой экономический, а не духовный. Нехитрая вроде бы идея, но лукавая. У нас нет общей духовной цели — ни у нации, ни у народа, ни у Правительства. Но если мы это осознаём, значит, в конце концов эта цель непременно появится. Будет ли она иметь национальную, социальную, философскую или религиозную окраску, я не решусь сейчас сказать. Скорее всего, это будет синтез. Но он непременно возникнет, мы обязательно выздоровеем. Рискну на пророчество: в XXI веке, когда Америку будут сотрясать расовые конфликты, а это почти неизбежно, когда и Европе будет непросто, мы, даст Бог, опамятуемся, твёрдо встанем на ноги и... будем посылать в Америку гуманитарную помощь. Я вряд ли доживу, но мечтаю, чтобы мои дети дожили до этой новой поры русского возрождения, и Россия, как прежде, обогащала бы мир своей великой духовной культурой.