Спектакль «Страница жизни» – Костя Полетаев. Все мои наблюдения блатного порядка там пригодились. «В добрый час» ставил Эфрос. Главное, что в театре были такие артисты, как Тарас Соловьев, который в мейерхольдовском спектакле играл Жадова в «Доходном месте». Холодов из Малого, Нейман Матвей Семенович – старшее поколение очень сильных, хороших артистов. Хороший был и репертуар. Одним словом, мне повезло, потому что те, которые пришли во МХАТ из студии, они и сыграли много, но как поколение они себя не так выразили.

Минчин: Вы пробыли там шесть лет?

Ефремов: Семь лет. Меня не взяли во МХАТ, но буквально на следующий день мне позвонил Топорков: «Олег, я вас приглашаю быть молодым педагогом на курсе». Первый год я бесплатно работал, а потом уже платили.

Минчин: А какой оклад был в театре?

Ефремов: 69 рублей.

Минчин: А где вы жили? Сколько стоило жилье?

Ефремов: Жил с родителями.

Минчин: А первое свое жилье когда вы сняли? Вы помните?

Ефремов: А потом я жил с Лилей. Попытались снять какую-то квартиру, но что-то не заладилось.

Минчин: Сколько стоила квартира? Я все хочу сопоставить с 69 рублями.

Ефремов: Я не знаю, потом я жил на Лаврушинском с Ириной. Потом возвращался сюда, а собственную квартиру я получил в шестидесятых годах. «Аэропортовские» дома – там была двухкомнатная квартира.

Минчин: Я попробую вас оторвать от той старой гвардии, которая, я понимаю, мила и близка вашему сердцу. Задам один общий вопрос, может быть, большой, но попробуем на эту тему поговорить. Что такое театр? Из чего состоит и почему он не отмирает? Как вам кажется? Как, например, когда-то в Древнем Риме было действо в Колизее с этими масками, и т. д. Они ведь отмерли и умерли, а вот театр все-таки на сегодняшний день живет – не знаю, как прогрессирует, но он не умирает.

Ефремов: Прогресс может быть, очевидно, в постижении материи, а в искусстве вряд ли возможен такой прогресс. Просто искусство находит язык, каждый раз опираясь на то знание, которое накоплено. Как возник театр? Из этой потребности возникли игры Диониса.

Минчин: Зрелища?

Ефремов: Нет, потребности копировать жизнь человека. Играть.

Минчин: Они же тогда пели, прикладывая маски к лицу?

Ефремов: Да, но это уже потом. Как это возникло у человека? Возникло, когда самый древний, первобытный делал какие-то рисунки наскальные. Вот эта потребность. То же самое в ритуалах всевозможных. Это тоже уже театр. Мистерии средних веков. Или уже античный театр, когда появился драматург. Когда сначала был один актер и хор. Все это неважно – какой язык, какие формы это имело, но театр будет без конца, потому что это дело публичное и заложено это в человеке как определенная потребность. Потребность не то, что кушать, что любить или не любить, а это необходимость. Понимаешь? Осмыслять эмоционально себя и жизнь ты сам можешь, но с помощью этого института – театра.

Минчин: Вы считаете, что сегодня, когда остается 4 года до окончания века и тысячелетия, театр в Москве настолько же популярен, как во времена его расцвета: шестидесятые и начало семидесятых?

Ефремов: Думаю, что сейчас нет.

Минчин: Значит, спад произошел? Интерес остыл? Под угас?

Ефремов: Да нет. Самое потрясающее, что нет.

Минчин: Но не живет, простите, вся Москва, как жила когда-то премьерой в «Современнике».

Ефремов: Сейчас Москва может соревноваться по количеству студий, театров и театриков с Нью-Йорком.

Минчин: Но публика стала реже посещать и сужается круг публики, которая была привязана к театру.

Ефремов: А было театров меньше. На одной руке можно пересчитать. А сейчас – сотни.

Минчин: Что такое театр сегодня?

Ефремов: Сейчас очень трудно ответить. А зачем отвечать? Для меня – это постижение мира. Постижение мира человека через искусство. В чем значение художественного театра? Вывести театр, поставить театр по тому смыслу, значению рядом со всеми другими искусствами: литература, живопись, музыка, балет. Кино – это производное. Кино – это театр, который зафиксирован, а с точки зрения происходящего документальные фильмы, где нет людей, и такие есть театры. Ищут всегда первооснову. Что такое искусство? Все равно постижение мира. Это попытка не отразить, а постигнуть. Постигнуть мир и человека, но эмоционально, своим путем. И это необходимость. Одним словом, у каждого времени есть свой язык формы, а в принципе, это может меняться: условный театр, натуралистический, бытовой, не бытовой. Это все способы, это уже вторичное. Важно, что мы постигали, вот и все. Тогда это театр.

Минчин: Хотите что-то сказать о «Первом эшелоне», ваш первый фильм и работа с Калатозовым? Несколько слов.

Ефремов: Я, в принципе, сразу могу отделаться от кино. Тут надо проследить все мои театральные дела, тогда будет ясно.

Минчин: Я пытаюсь идти по какой-то хронологии…

Ефремов: А не надо хронологии.

Минчин: Ну как это не надо? Это, может быть, во МХАТе не надо!.. Так жизнь человеческая и прослеживается.

Ефремов: Так вот, я остался в студии и был в Центральном детском театре, и уже тут зарождались… Ведь не зря я поставил «Димку-невидимку», другие какие-то вещи начал режиссировать. Меня даже эксплуатировали другие педагоги. Я сидел в «Ленинке», первоисточники марксизма-ленинизма просматривал в подтверждение постулатов «системы». Я написал в то время учебник. Если у Константина Сергеевича есть «Работа актера над собой», то я составил учебник на каждое его положение, на каждый элемент системы: что такое туалет актера, каждый из элементов внимания, логическая свобода, воображение. Я составил список упражнений на каждый из этих элементов. Представляешь себе, какая это работа? Потом этим, оказывается, многие пользовались.

Я это делал вроде для себя. И к определенному времени, к середине пятидесятых, я был уже достаточно самостоятельным педагогом. Я уже делал не только отрывки; но я не вел курс, потому что трудно было, да и в театре предостаточно работы. Тогда возникла идея «Современника».

Минчин: Возникновение театра «Современник». Откуда пришла идея и как вам удалось немыслимое, невероятное – сделать новый театр в середине пятидесятых годов?

Ефремов: К этому все шло. Я в детском театре все равно был связан и по режиссуре и по всему остальному со мхатовской линией и через Пыжову, и через Кнебель, и через артистов. В студии я в это время пытался сам, как говорится, постигать какие-то вещи. Не было идеи создания театра. Я просто предложил: давайте сами попробуем, по-своему, только не будем школярами. Я делал тогда дипломный спектакль, до этого какие-то отрывки. Дипломный – Розова «В добрый час».

Минчин: Вы помните, кто там был?

Ефремов: Пожалуйста, могу сразу сказать: Волчек Галина, Игорь Кваша, Толя Кузнецов, Мизери, Табаков и Евстигнеев, младшие на курс. Молодой педагог. Мы все время вместе. В свободное от театра время у Волчек собирались, дом на Полянке. Папа ее был один из ведущих, может быть, лучших операторов страны.

Минчин: На еду хватало? Не голодали?

Ефремов: К этому времени получше стало. Во время войны и после, конечно, голод давал знать.

Минчин: Особого выбора не было? Картошка, хлеб?

Ефремов: Да, да!

Минчин: Гулянок еще не было? Пили?

Ефремов: Были гулянки. Да, тогда уже стало полегче жить.

Минчин: К Хрущеву нормально народ относился?

Ефремов: Хрущев только появился. Конечно, если брать какую-то политическую сторону дела, то как и XX съезд, и настроения наши как-то перекликались. Оттепель.

Минчин: Вас тогда это волновало? Сталинизм, преступления?

Ефремов: Конечно. Все это мы предполагали.

Минчин: Папа же был в Воркуте.