Минчин: Это вы все ставили?

Ефремов: Да. Но я тогда и играл.

Минчин: Сколько, Маэстро, тогда у вас было актеров, когда в «Советской» были?

Ефремов: Иногда было столько, сколько надо. Но постоянной труппы никогда не было больше 10–12 человек.

Минчин: А кто вам платил зарплату?

Ефремов: Платил МХАТ, и еще какие-то деньги брали в ВТО, но это были очень маленькие деньги.

Минчин: Какой год была «Советская» гостиница? Пятьдесят пятый?

Ефремов: Нет, пятьдесят седьмой.

Минчин: И уже у вас была семья?

Ефремов: Я всегда был с какой-то женщиной, несомненно.

Минчин: Но детей не было?

Ефремов: Детей не было. Дети были чуть позже. Настя моя родилась позднее. Жил я тогда у родителей в Гагаринском переулке.

Минчин: Окуджава тогда уже как-то был с вами связан?

Ефремов: Да, уже. Самое интересное, что мы поехали в Ленинград. В Москве вроде бы инспектор министерства посмотрел «Голого короля», который мы играли в Клубе железнодорожников. Ну раз мы приехали в Ленинград, то думали, что это все официально, и выступили удивительно хорошо. А потом уже Москве было сложнее нас «прихлопывать». Хотя они пытались это делать. Булат тоже был в Ленинграде, и телевидение решило устроить вечер «Современника», а мы поставили условие, чтобы в нашей передаче Булат спел несколько песен. И он пел тогда впервые. В это время мы с Булатом связаны были очень тесно. Он напишет песню, приедет, а у нас репетиция. Мы остановимся. Он споет.

Минчин: Маэстро, только единственный вопрос: в каком году – а потом мы к нему вернемся – вам дали свое здание?

Ефремов: Черт его знает.

Минчин: До шестидесятого?

Ефремов: Нет. После. Я снимал фильм в Саратове. Театр гастролировал в Саратове, и одновременно я снимал фильм «Строится мост». Название жуткое. Но фильм был довольно живой.

Минчин: Первый спектакль в театре? И о вашей работе с Виктором Розовым?

Ефремов: Его первая пьеса – моя первая роль в Детском театре, «Ее друзья». Потом следующую его пьесу театр не взял, «Страницы жизни» она называлась. Мы уговорили его и поставили «Страницы жизни» сами. Кстати, поклонницы мои и поклонники, они сейчас тоже все старенькие – все единогласно помнят именно «Страницы жизни», где я играл Костю Полетаева. С гитарой, что-то напевал, не то что бы приблатненный, а придворовый парень. С Розовым мы до сих пор знакомы, хотя во МХАТе они мимо него прошли.

Минчин: Он был плодовитый драматург?

Ефремов: Он много писал, и мы ставили его пьесы. «День свадьбы» и «Традиционный сбор» имели успех, большой успех.

Минчин: Насколько я понимаю, из современных драматургов тогда он был один из первых?

Ефремов: Володин был: «Пять вечеров», «Старшая сестра», «Назначение». Зорина мы ставили «По московскому времени». Зак – Кузнецов.

Минчин: Арбузов был тогда?

Ефремов: Арбузов – нет.

Минчин: Я не говорю, что вы его ставили. Он тогда уже ставился?

Ефремов: Да, ставился вовсю.

Минчин: К семидесятым они шли как бы лидирующей тройкой: Арбузов, Розов и Рощин.

Ефремов: Нет. Рощин нет. Штейн.

Минчин: Ваш лучший ученик из «Современника»?

Ефремов: Каждый был по-своему интересен. Я могу только самые лучшие слова сказать и про Галину Волчек, про Олега Табакова, и Казакова, Земляникина, Валю Никулина. Райкин кончал Щукинское, и я тогда их троих – Райкина, Богатырева и Фокина (это последняя моя акция была) – взял в «Современник».

Минчин: Кто был звездами в новом «Современнике»? Какой репертуар?

Ефремов: Вообще могу только на этот счет сказать некоторую фразу пространную, что я не люблю на театре слово «звезда».

Минчин: Хорошо. Кто были ведущие актеры?

Ефремов: Ведущие актеры были те, которые играли в спектакле. Вот и все!

Минчин: Лучшие спектакли?

Ефремов: «Вечно живые». Потом мы трижды возобновляли этот спектакль, менялись уже исполнители. Я играл Бориса, потом я играл Бороздина, и так далее. Следующий спектакль был – он не состоялся – «Матросская тишина» Галича, хотя, думаю, если бы мы его выпустили, на следующий день многие проснулись бы просто знаменитыми: Евстигнеев, Кваша, Волчек, Толмачева Лиля. Советую прочитать.

Минчин: Я читал, но, Маэстро, скажу честно, я смотрел этот спектакль у Табакова – самый слабый спектакль.

Ефремов: Но это совсем другое. Он просто со студентами делал. Это была его первая роль в «Современнике». Олег играл там мальчишку, и все. Давида играл Кваша.

Минчин: В каком году вы получили свое здание, свой театр?

Ефремов: Где-то в начале шестидесятых. Это на Маяковке.

Минчин: А кто-то был, кто решал, кто за вас бился?

Ефремов: Да. Сначала они хотели нас прикрыть после «Голого короля». Последний приказ, который писал Михайлов, еще не зная, что его сняли, с выговором мне: мы же были в сфере МХАТа. Подчинение было Министерству СССР, а потом пришла Е. А. Фурцева, а начинать ей с разгона театра вроде неудобно, хотя были разные варианты. Рассовать нас по разным театрам. «Почему тебе не пойти бы во МХАТ, ну возьми себе одного-двоих», – говорила она. Но я так не мог – тогда, во всяком случае.

Минчин: Ваша должность считалась главный режиссер или художественный руководитель?

Ефремов: Да это было совсем неважно.

Минчин: Репертуар только вы отбирали?

Ефремов: Да нет, все вместе. У нас было правление – совет, который все решал. Мало того, у нас было правило, что, пока мы не придем к единогласию, мы не решали вопроса. Поэтому надо было уговорить друг друга.

Минчин: Маэстро, о министрах. Кто вас курировал?

Ефремов: Екатерина Алексеевна. Первый раз примкнувший Шепилов, когда по поводу нас стали писать доносы в ЦК, написал: «сохранить в сфере МХАТ». Вот такая была резолюция. Мы сохранились сами. Многих можно вспомнить и из МХАТа, которые нам помогали, и больше всего с постановочной частью. Какие были мастера! Какая декорация была сделана – элементарно, но как это было здорово в «Матросской тишине». Ты не представляешь. Все это держалось на кройке. Закройщик был. Представь себе, вот поднимался занавес, и уже складками делался фон, атмосфера. Екатерина Алексеевна сидела, где сейчас Театр эстрады, до войны это был 1-й детский кинотеатр, куда мы ходили. Рядом «Красный Октябрь» – кондитерская фабрика. Крошку там продавали от конфет. Мы шли в кино, не в школу, и смотрели. Обжирались этой крошкой. Потом это стало столовой Совмина, привилегированной. Прямо при мне Екатерина Алексеевна говорила по телефону, очевидно с Косыгиным, и отбила место для театра, сказав, что здесь будет Театр эстрады, а нам дали помещение бывшего Театра эстрады на Маяковке. Потом мы расширялись, и я боролся за это здание. Они хотели «сковырнуть». Я даже хотел повесить мемориальную доску, что в таком-то году Ленин посетил это здание. А там играли спектакли 1-й студии – «Двенадцатую ночь» или «Сверчок» – не помню. Пока я был, это все держал, а потом уже появилось помещение на Чистых прудах. Тоже не просто с ним было.

Минчин: С Фурцевой у вас были какие-то свои особые взаимоотношения?

Ефремов: Я глубоко убежден, что в то время в нашей стране должна была быть министром женщина. Все-таки эмоционально воспринимает, а искусство не эмоционально нельзя. В чем беда нашей молодой критики? Только в одном, что они неэмоционально воспринимают. Им надо, может быть, в науке работать, в театроведении, но не критиками. Фурцева относилась ко мне с уважением, иногда шла на риск. Спектакль «Большевики» она взяла на себя, вопреки мнению цензуры и главного цензора Романова. При мне по телефону она с ним ругалась. А мы играли. Я им звонил. Как же вы, братцы, находитесь на площади Ногина и требуете, чтобы я «вымарал» Ногина? А Ногина почему требовали «вымарать»? Потому что тот в один период вышел из партии в знак протеста, чтобы у нас стала однопартийная система. Но дело не в этом. Она была человеком, который мог сказать «Да!», мог сказать «Нет!» И мог за это отвечать. Многое она мне не разрешила, на самом подходе Мрожека не разрешила оставить ни в коем случае.