Дымарский: Он не крутил, он не играл в одни ворота.

Стрижак: Давайте о том, что делать с нашими голосами, с нашей историей, с современностью мы может быть поговорим завтра? Как вы обычно говорите, Николай Карлович? Когда у вас время закончилось?

Сванидзе: Я говорю, что тема настолько сложна и интересна, что одного дня слушаний нам явно недостаточно.

Стрижак: Продолжим завтра.

Стрижак: Я хочу начать с материалов дела.

Стрижак: Вот, если можно, Ирине Петровской первой слово. Вы готовы? Вы можете ответить на этой вопрос, который только что прозвучал?

Ирина Петровская, обозреватель газеты «Известия»: Говорят ли итоги голосования о крахе либерализма в России? Я убеждена, что итоги любого телевизионного голосования на такие глобальные вопросы не отвечают. И поддержу те, кто говорит, что оно совершенно нерепрезентативно, это голосование. Стареет аудитория, стареет население и, действительно, часто голосуют люди совершенно определенных взглядов, определенного возраста, образования. Мы, работающие в прямом эфире, знаем, что бывают сезонные варианты, обострения — весеннее, осеннее. На нашей радиостанции, где имеют счастье работать и Виталий Наумович Дымарский, и приходит Леонид Млечин, и Николай Сванидзе — мы с этим сталкиваемся впрямую. Бывают хулиганы телефонные или люди, которые договариваются и устраивают так называемые флеш-мобы, да? Когда они просто прорываются в эфир и звонят тысячу раз подряд, и они тоже входят, если их посчитать, вот в этих людей, которые в результате определяют как будто бы ту или иную мысль, идею, подтверждают или ее опровергают. Поэтому, вот я лично скажу совершенно непопулярную вещь — я бы вообще это телефонное голосование запретила. Оно ничего не доказывает. Ничего не объясняет.

Кургинян: Нужно ли это же самое сделать на «Эхо Москвы»?

(Смех в зале и аплодисменты.)

Петровская: Объясняю. Объясняю. Я не руководитель, естественно, «Эхо Москвы»

Кургинян: Но Вы — руководитель «Суда времени».

Петровская: И не руководитель «Суда времени».

Кургинян: Если Вы не руководитель ни там, ни там, то почему тут Вы оцениваете позицию, а там нет?

Петровская: А можно ли мне спросить — Вы ли руководитель «Суда времени»?

Кургинян: Я — нет, никоим образом.

Петровская: Нет, да? Тогда мы с вами на равных.

Кургинян: Я только знаю, что если голосование отменят, я немедленно же уйду из программы.

Петровская: Почему? Это страшно.

Кургинян: Сейчас объясню. Потому что…

Стрижак: Почему? Зачем вам?

Кургинян: Сейчас объясню почему. Для меня вопрос о том, что телевизионная аудитория состоит из людей, которые помешаны в определенные дни, из маргиналов и флеш-мобов — полностью лишает это необходимость зарабатывать подобным кусок хлеба. Если бы когда-нибудь относился к аудитории, с которой я разговариваю так, то, во-первых, я думаю, что результаты были бы другие, и во-вторых, я бы считал себя последним негодяем, если бы я зарабатывал хлеб таким образом. Я, к счастью зарабатываю его другим.

Стрижак: Леонид Михайлович, что вы считаете о голосовании, которое, как правило, не в вашу пользу?

Сванидзе: Она не закончила еще, не закончила.

Петровская: Можно я только на один вопрос отвечу.

Стрижак: Давайте.

Петровская: Мне же он просто был задан. Значит, по поводу того, запретила бы я на «Эхе Москвы». Тоже, возможно, запретила бы, чтобы хотя бы мат не слушать. Потому что иногда звонят еще и с матом. Но, у нас прямой эфир там. А прямой эфир — другие правила игры. Извините. А здесь все-таки в записи. И я уверена, уже сказали об этом, цифры часто оказывают зомбирующее, магическое воздействие.

Стрижак: Ирина Евгеньевна, давайте не будем об этом.

Кургинян: Но звонят-то в прямом эфире!

Стрижак: Вы знаете, что звонки идут в прямом эфире.

Кургинян: Ну, и что.

Стрижак: Да? Счетчик работает.

Кургинян: Ну и что?

Стрижак: Так, я хотела все-таки узнать у Леонид Михайловича. Леонид Михайлович, а Вам это голосование нужно? Вы-то по нему проигрываете? Может, давайте, собрать все книги эти и сжечь?

Млечин: Я, к сожалению, не имею возможности видеть телезрителей, физически это невозможно.

Стрижак: Так.

Млечин: Но для меня как для дальнозоркого человека очень большое значение имеют глаза тех, кто сидят в студии. И я как дальнозоркий вижу всех, кто даже сидит на последнем ряду. И вот это очень важно для меня. Я чувствую, как аудитория реагирует на наши слова. Это принципиально важно.

Вообще говоря, мне кажется, что вчера у нас спор пошел не о том. Вообще говоря, это суд времени. Мы разбираем здесь историю. Я вот не историк-профессионал, я историк-любитель, точнее говоря, любитель истории. Но то, что я здесь стараюсь говорить и люди, которых я сюда привожу, это представители академической науки. Тут прозвучала вчера такая смешная фраза — либеральный взгляд на историю, либеральная концепция истории — это чушь собачья. Это такая же чушь как там либеральная физика или нелиберальная физика, консервативная физика — не консервативная физика.

Стрижак: Либеральная ботаника еще.

Млечин: История это наука. Она очень серьезна. Есть просто академическая наука, есть псевдонаука, или есть публицистика или еще что-то. Я стараюсь сделать так, чтобы слушатели, зрители нашей программы, и здесь сидящие, и смотрящие нас знакомились с достижениями современной академической науки. Российская академическая наука достигла фантастического уровня. К сожалению, существует огромное различие между… вот эта пропасть между тем, что знают, до чего дошли наши современные историки, выдающиеся, потрясающие и нашим массовым представлением об этом. Отсюда ошеломление от того, что слышат. Я вам скажу честно, что иногда и я замираю от того, что я слышу от профессиональных историков. И я об этом не подозревал. Это я, который всю жизнь читает исторические книги и журналы! Представляю себе, каково людям, которые не имеют возможности, как я, всю жизнь заниматься историей. Их потрясение, их удивление. Это нормально. Представляете себе, но ведь прямые, вот эти две параллельные прямые, они же не могут пересекаться, но они пересекаются в геометрии Лобачевского! А соотношение неопределенностей Гейзенберга кажется просто каким-то сумасшествием! Но без этого не существует современная наука.

Юрочка, дорогой, тебе смешно про пакт Молотова-Риббентропа, а у меня сердце кровью обливается…

Поляков: Что ты говоришь-то?

Млечин: …потому что это миллионы убитых людей. И вот когда примерно на твоем месте сидел депутат Государственной Думы, когда мы обсуждали вопрос о коллективизации и раскулачивании. Он говорил — да, это нужно! А я не мог этого понять, это убитая русская деревня, как это можно вообще говорить!